Tawerna Bibliotekarzy
Kozie forum :)

Roleplaying ogólnie - Kości

Leoncoeur - 2005-09-04, 20:01
Temat postu: Kości
W Magii i miecz byla o tym dluga debata na wiele artykulow, zdania sa podzielone...

Znam wielu ludzi ktorzy kostki calkowicie odrzucaja, inni rzucaja na wszystko w czasie sesji.
Jasne, zloty srodek, ale jak slysze teksty ze odstawianie kostek to przejaw 'dorosniecia' do prawdziwego RPGa, to plakac mi sie chce ze smiechu.
A sa tacy ludzie myslacy w ten sposob.

Dla mnie kostki w RPG sa potrzebne bo odzwierciedlaja czynnik losowy, nie mozna z tym przeginac, bo rzucanie bez przerwy zabija gre.
Jednak calkowicie bez kostek, lub ograniczajac do skrajnego minimum? :|
Jasne, mozna polegac tylko na opisach gracza, ale gdzie ten smaczek ryzyka, gdzie niepewnosc...

imho, kostki jednak rulez :P

Wy wolicie turlac czy nie? :>

Orzecho - 2005-09-04, 20:45

Po pierwsze. ;)

Cytat:
la mnie kostki w RPG sa potrzebne bo odzwierciedlaja czynnik losowy, nie mozna z tym przeginac, bo rzucanie bez przerwy zabija gre.


Tak. A czasem trzeba przynajmniej na chwilę zupełnie z nich zrezygnować dla przyśpieszenia akcji.

Tak jak już pisałem w podobnych tematach DnD to swoistego rodzaju OpenSource. Tyle, że na czystym DnD nie da się na dłuższą metę grać. Albo na krótszą. Ten system jest stworzony po to by go modyfikować. A łatwiej jest obcinać niż przyszywać. I zawsze trzeba zachowywać rozsądek a nie ślepo trzymać się podręcznika. A kostki są potrzebne. Pewnie da się grać bez, zresztą jak nie znałem DnD [gdzieś w 3-4 klasie :P ] też tak prowadziłem. Ale często łapałem się na tym, że czegoś brakuje. Kostki są ważne.

Grzebul, wstań i walcz!

Grzebul - 2005-09-04, 20:47

Nie wierzę w los
Leon, wiesz, że motyl zaburzający powietrze dzisiaj w Pekinie może być przyczyną huraganu w następnym miesiącu w Nowym Jorku? :D
Losowanie na ataki, wspinaczki i inne pierdółki są wg mnie bez sensu.. liczą się przeróżne czynniki, takie jak umiejętności, opanowanie, okoliczności...
MG sam może oceniać takie rzeczy, zaś jeśli np zależność udanego przepłynięcia przez rzekę ma zależeć od prostego rzutu.. niech się gracz nie modli o to by wypadło mu 16 na kostce, niech się modli za swoje umiejętności pływackie...
Kostki czasem się przydają, ok, są rzeczy, których ocenić się nie da.
Jednak jest ich naprawdę mało..
Zaś wielu ludków kostek NADUŻYWA. Same walki za pomocą kostek cholernie psują klimat, ale jeszcze od OGROMNEJ BIEDY znieść można... [(i tak zazwyczaj gracze u mnie nie walczą, bo się boją :wink:), a jak już coś się dzieje, to bitka jest naprawdę pamiętna :) ]
Jednak gdy widzę, gdy taki np Zapi korzysta z kostek do tego, by zrobić rzut na dyplomację by przekonać kogoś tam do zrobienia czegoś tam...
No sorki, jak to można nazywać RPGiem?
Tak więc podsumowywując:
Turlam tylko przy niewielu okolicznościach. W większości przypadków, gdzie ludzie turlają, ja obywam się spokojnie bez.

Leoncoeur napisał/a:
prawdziwego RPGa

Mówimy o Role Playing Game, czy Roll Playing Game?:) Bo jak o drugim, to mój post byłby z deczka bez sensu :D -> przeczyłby samej idei :D

Dodano po 1 minucie:

Orzecho napisał/a:
Grzebul, wstań i walcz!


Ja już nie chcę walczyć ;(
To nie ma sensu..
Ja staję się tolerancyjny, i po prostu nie patrzę w Twoją stronę :P

Atanael - 2005-09-04, 21:33

Dla mnie rzuty koscia sa tylko wtedy gdy wykonuje sie czynnosc, ktora jest ponad umiejetnoscia gracza. Jak np. Walka - chociaz to nic nowego. Lub wspinaczka itp. Przeciez nie bede mowil nie rzucaj gdy w warhammerze, walcza z Wojownikami chaosu... zawsze jest szansa... aze to 5% to nic... Akurat na ostatniej sesji, kosci pozwolily by te 5% mialo gore. Tak moja druzyna zabila Wojownika chaosu...
Dun Dare - 2005-09-04, 22:27

Sądze tak jak Atanael... Lecz zawsze pamiętajmy że sesja nie musi dążyć do robienia rzeczy ponad siły... Moze być czystym opisem odczuć i zachowania bochatera bez wchodzenia na tereny ponad siłę człowieka. Prowadziłem sesje grozy... Kompletnie bez rzutów. Dlaczego? Bo to był sen... W trakcie sesji nic nie zgineło, nie było wyczynów... Była ucieczka, niepewność. I nawet cień kości się nie pojawił bo nie miał racji bytu.

Lecz kiedy kości sa potrzebne nalezy ich użyć.... I tylko nieumiejętnie uzyta kość niszczy klimat.

Mike - 2005-09-04, 22:59

Uzycie kości często jest wygodne. Zdarzają się gracze przy których łatwej uzyć kosci i miec spokój. Inaczej bedą dociekać dlaczego coś się stało tak a nie inaczej, i to na sesji. Mogą się też poobrażać na MG posadzajac go o stronniczość.
Nie twierdzę że kosci są najlepszym rozwiązaniem, ale brak kosci przejdzie tylko przy dobrym MG i graczach gotowych aby ich nie uzywac.

Ale żeby roastrzygnąć czy uzywac kości czy nie proponuje rzucic k6. Jeśli wypadnie parzysta liczba to rezygnujemy, jeśli nie parzysta wręcz przeciwnie :D

Leoncoeur - 2005-09-05, 13:50

@Grzeb
Cytat:
Leon, wiesz, że motyl zaburzający powietrze dzisiaj w Pekinie może być przyczyną huraganu w następnym miesiącu w Nowym Jorku?

aha, a moje poranne oddawanie moczu, przyczyna powodzi we wschodnich indiach.
<rotfl>


Grzebul napisał/a:
Losowanie na ataki, wspinaczki i inne pierdółki są wg mnie bez sensu..

mowisz o samej idei?
jak chcesz walke bez kosci zrobic, bo nie lapie?
na forum masz sesje bez kostek.
nie wiem czy jest jeszcze dostep do starego CoBu...
tam mieli sesje Sen - idealnie bylo pokazane do czego doprowadza pozwolenie na walke opisowaniektorym graczom <sciana>
herdcore <help>

nawet doswiadczony gracz potrzebuje kosci dla elementu ryzyka, jak cechy ma swietne, to uwierz mi nie modli sie o powodzenie, rzut kostak jest formalnoscia przy trafieniu, ale zawsze jest ten element losowy , dodajacy grze smaczku.

Jakbym mial umowe z MG, ze on reaguje na moje poczynania zaleznie od mojego opisu i wysokosci cech, to byloby mrocznie nudnie. Wszystko przewidywalne do ostatniego elementu...

Stosowanie rzutow nadmierne to idiotyzzm, podobnie w przytoczonym przez Ciebie przykladzie na dyplomacje, Role Play to Role Play i odgrywanie nie rzuty sa wazniejsze, jednak imho, nie nalezy tez przesadzac w druga strone.

i nie mowimy o rollingu :>

@Atanael
true, zdazaja sie myczki, ale jaka radosc jest pozniej :)

@Mike
Mike napisał/a:
Zdarzają się gracze przy których łatwej uzyć kosci i miec spokój. Inaczej bedą dociekać dlaczego coś się stało tak a nie inaczej, i to na sesji.

:blabla:

Atanael - 2005-09-05, 16:38

Heh gdyby nie kosci, to ten rycerz by nas rozwalil:D wedlug mnie rzuty kosci powinny byc, ale bez przesady. Co mam przekonywac kogos, ze ma pozwolic mi przejsc... Dajmy na to tepemu ogrowi, na moscie?

G : Stoi?
MG : No stoi...
G : no to ja mu mowie, ze ma sobie odejsc... cos mu wkrecam.
Mg: dobra rzuc koscia...

Zenada;/

Dun Dare - 2005-09-05, 17:51

Jak zaczynałem grę w D&D wykorzystywałem druga stronę medalu. Mianowicie dawałem sobie do cech tak min 14 Cha żeby nie było że nie odgrywam przy kompletnym braku pkt w umiejętnościach ją wykorzystujących pakując sobie inne, bardziej przydatne. I w momencie gdy jest sytuacja gdzie wg zasad umiejętność ja zawsze gadałem szprytnie :P
Orzecho - 2005-09-06, 20:01

Cytat:
wypadło mu 16 na kostce, niech się modli za swoje umiejętności pływackie...


Owszem, mnie śmieszy jak gracz rzuca kostką i zaczyna skakać ;) ale tak już jest. Nie możesz pokazać jak pływasz. Ale możesz pokazać jak twoja postać pływa. Kością.

Cytat:
G : Stoi?
MG : No stoi...
G : no to ja mu mowie, ze ma sobie odejsc... cos mu wkrecam.
Mg: dobra rzuc koscia...


:lol:

Cytat:
Jednak gdy widzę, gdy taki np Zapi korzysta z kostek do tego, by zrobić rzut na dyplomację by przekonać kogoś tam do zrobienia czegoś tam...


Zapi nie potrafiłby przekonać ślimaka do tego żeby wszedł do domu. Ale jego postać tak :D

Cytat:
tam mieli sesje Sen - idealnie bylo pokazane do czego doprowadza pozwolenie na walke opisowaniektorym graczom


Jak są inteligentni gracze [np. jak na TB ;) ] to sesja się układa, bo nikt czarodziejską iskierką nie próbuje zabić bandy trolli ;)
A propose tego gracze na moim forum wymyślili sobie sesje bez MG. Było mniej więcej tak:
Jest karczma. W karczmie elfi barman. Wchodzi półork. Prosi o wódkę. [w ogólę na tym tle było sporo nie porozumień :D ]
Barman: ej założymy się kto więcej wypije?
Półork: dobra
B: <nalewa do swoich szklanek wody>
PO: Widziałem jak oszukujesz! <wyciąga topór i zabija barmana>
Do baru wchodzi elf i krzyczy:
Zabiłeś mojego przyjaciela! <strzela z łuku prosto w czoło półorka> <półork pada>
PO: <podnosi się, wyjmuje strzałę i zabija toporem elfa>

:lol:

Grzebul - 2005-09-06, 20:53

Cytat:
Jest karczma. W karczmie...(et cetera)


Spoko, minie parę lat to dojrzejecie do psychodramy :)

Orzecho napisał/a:
Nie możesz pokazać jak pływasz.

Jak to nie? A Larpy? :>
Ale wracając do turlania i pływania. Turlanie na przepłynięcie dystansu jest IMO bez sensu. Trudno ocenić ile mam % szansy na przepłynięcie na drugą stronę rzeki. Ale jak już się Orzecho bawisz w D&D i umiejętności, to wtedy to chyba jasne, że koleś bez rang w pływaniu pływać nie potrafi, a koleś z rangami czteroma pływa przeciętnie. Z 10 pływa jak motorówka, a z 20 Ci przepłynie pod wodą :P
I na co kostki?
Na % wystąpienia wiru w wodzie?
I nie powinno być, że koleś sobie skacze do wody, rzuca kostką i ryzykuje "albo mi się przepłynie, albo mi się nie przepłynie". W RL do rzeki skaczą tylko ludzie, co są naprawdę przekonani o swojej kondycji i umiejętnościach pływackich. W RPG gracz też powinien się zastanowić "cholera, mam 2 rangi w pływaniu... nie przepłynę :/ ", a nie turlać sobie... Co daje takiemu 20? Że nagle jakiś dziwny prąd go przerzuci na drugi brzeg?:P
Orzecho napisał/a:
Zapi nie potrafiłby przekonać ślimaka do tego żeby wszedł do domu. Ale jego postać tak

:sciana: Naprawdę tak często mu 20 wychodzi, co? Pewnie sobie też wziął 18 int i charyzmy, cio..? :lol:


Orzecho napisał/a:
Jak są inteligentni gracze [np. jak na TB :wink:]

:D :D :roll: :P

Mike - 2005-09-06, 21:13

to że w realu do wody skaczą tylko umiejący pływac jest logiczne. Ale w rpg do wody skaczą wszystkie postacie, bez względu na umiejętnosci.
Wolałbyś zostac zezarty przez potwora czy zaryzykowac pływanie w zbroi i plecakiem, halabardą i srebrnym swiecznikiem? I tu własnie wkraczają rzuty, w normalnym swiecie taki klient pioszedłby na dno ale w rpg wciąż ma szanse. Mimo modyfikatorów za obciążenie zawsze moze rzucic te 20 i wypłynac z cąłym sprzętem. Wiesz przecierz że postacie graczy są nadwyraz chciwe i czasem wolą utonąc niz porzucić kochany miecz +5 :) .
Testowanie pływania w warunkach odbiegających od przeciętnych jest konieczne. Ale jesli umiejąca pływac postać rozbiera się i idzie poływac dla przyjemności to rzucanie nie ma sensu (choć zawsze może złapać ją skurcz :twisted: )

Grzebul - 2005-09-06, 21:53

Mike napisał/a:
Wolałbyś zostac zezarty przez potwora czy zaryzykowac pływanie w zbroi i plecakiem, halabardą i srebrnym swiecznikiem?

Wolałbym użyć tej zbroi i miecza +5 przeciw potworowi...
Mike napisał/a:
w normalnym swiecie taki klient pioszedłby na dno ale w rpg wciąż ma szanse.

A to w RPG mamy inne prawa rządzące światem? :eek: Tam ludzie w płytówkach nie idą na dno, tylko są wypychani w wodzie do góry?:P

A najśmieszniejsze jest to, że większość graczy i MG nie wpada na to, że potwór też umie często pływać.. a z racji siły o wiele szybciej i sprawniej niż człowieczek (a co dopiero człowieczek w płytówce :P )

Atanael - 2005-09-06, 22:06

Eeee tam uopilby sie, chociaz szansa zawsze jest... KOsci decyduja, ale nie zawsze... trzeba wlasnie znalezc ta rownowage mocy...:)
Mike - 2005-09-06, 22:38

Może się zdziwisz Grzebul ale w płytówce można pływac. Poważnie.
A to że potwór też umie pływać może nie mieć znaczenia. Potwór może nie lubic wody. :)

Grzebul - 2005-09-06, 22:46

Hmm, Mike, pływałeś kiedyś w ubraniu?
Buty, spodnie, bluza, kurtka...
Robią się takie wydymiste balony powietrza, pływa się wolniej niż kłoda z ogromnym oporem, na dodatek coś strasznie mocno ciągnie w dół... aha, i zlepione ubrania dodatkowo krępują ruch... Nogi w butach już totalnie są bezużyteczne...
A Ty chcesz jeszcze płytówę?
Kozo ratuj..!

Mike napisał/a:
Potwór może nie lubic wody

Wyrzuć przynajmniej 5 na kości k20 to będzie lubiał :P

Atanael - 2005-09-06, 22:48

Heh eee tam... masz 23 lvl, 350 hp... i co ty mozesz przeciwko k20 smokom?:|
Mike - 2005-09-06, 23:17

to wszystko co napisałeś jest prawdą ale dobry pływak da radę pływac w ubraniu. Podobnie jest z pływóką, to ledwie 30 kg dodatkowo. A zbroja pływowa wbrew pozorom nie ogranicza bardzo ruchów.
Dun Dare - 2005-09-06, 23:49

Mike
Miałeś kiedyś na sobie pełną płytówkę? Ja miałem i powiem ci że faktycznie tak bardzo nie ogranicza ruchów ale pływać? Przecież taki rycerz jak spadł z konia to za nic nie mógł się podnieśc bez giermka pomocy a jeszcze pływac?... :| Nonsens... Można liczyć najwyżej na bąble z powietrzem pod pancerzem i wzgledne dryfowanie. I nie ledwie 30 kg a aż i to prawie zawsze ponad.

Mike - 2005-09-07, 18:58

Jak rycerz spadał z konia to się niemógł podnieśc z dwóch powodów:
bo spadł z konia (czasem nawet bez zbroi miałbys po czymśc takim problemy)
bo miał na sobie zbroje turniejową, w takich zbrojach to rycerza dzwigiem na konia sadzali, ale nikt w czymś takim na wojne nie jeździł, przynajmniej nikt przy zdrowych zmysłach.

Wagę płytówki trochę przesadziłeś, razem z kolczugą włożona podspód rzadko wykraczało powyżej 30kg (chyba że mówimy o zbrojach turniejowych)

A co do pływania to nie twierzdze że da się pływac motylkiem czy innymi stylami, ale że dobry pływak nie utonie i może przepłynąc kilka metrów.

Atanael - 2005-09-07, 22:25

hm czy ja wiem... ja slyszalem ze grycerza jak spadl tzra bylo ratowc bo go szybciutenko dobijali... NIe mogl sie nawet podniesc... przez ten ciezar.
Orzecho - 2005-09-08, 19:08

Hmm... ale mam pytanie. Czy w realu można było zrobić pancerz z gigantycznego żuka? ;) Tak samo z płytówką. Płytówka to najlepsza, nie-magiczna zbroja. Poza tym zawsze można dać kary z okoliczności ;)

Cytat:
Spoko, minie parę lat to dojrzejecie do psychodramy


???

Horus - 2005-09-08, 21:46

Atanael napisał/a:
hm czy ja wiem... ja slyszalem ze grycerza jak spadl tzra bylo ratowc bo go szybciutenko dobijali... NIe mogl sie nawet podniesc... przez ten ciezar.


Rycerz był znacznie cenniejszy dla wrogiej armii żywy, niż martwy...

Orzecho - 2005-09-09, 21:15

Tak, ale raczej nie w potyczkach z beholderem :]
Mike - 2005-09-10, 12:45

Chyba że to chciwy beholder był :)
Krysiul - 2005-09-10, 12:49

Son-of-Osiris napisał/a:
Rycerz był znacznie cenniejszy dla wrogiej armii żywy, niż martwy...

W środku bitwy nikt nie był na tyle głupi, żeby brać jeńców. Dobijało się klienta- no bo co z nim zrobić? Będziesz go ciągnął do dowództwa po polu bitwy, to będziesz bezbronny i zaraz marnie skończysz, a jak go zostawisz, to jeszcze wstanie (bo można wstać po upadku, mając na sobie płytówkę, tylko jest cholernie ciężko) i dostaniesz w plecy.

Grzebul - 2005-09-10, 13:01

No ale zostawia się leżącego, i potem conajwyżej się wezmie w niewolę.
Im więcej leżących tym lepiej.. pozatym jak ktoś się będzie schylał, i rozpakowywał gościa ze zbroi by poderżnąć gardło, to wtedy dopiero w plecki dostanie :P

Mike - 2005-09-10, 15:27

Nie trzeba rozpakowywac goscia by go dobić :) wbrew pozorom płytówka jest na tyle "dziurwa" że bez problemu mozna dobić bezbronnego kolesia.
Atanael - 2005-09-10, 16:39

nom... Dlatego zawsze jak dla mnie lepsze byly kolczugi... :) - ale rozmawiajmy o kosciach nie o plytowkach... chyba ze rzuca sie na statsy zbroi:D
Sorrow - 2005-09-10, 16:49

Zawsze można go zostawić giermkom...
Horus - 2005-09-10, 18:36

Krysiul, po pierwsze, nikt nie mówił, że miejscem walki ma być bitwa... Sam wysnułeś taki wniosek. Co nie zmienia faktu, że pojmany rycerz, żywy rycerz więcej był wart niż ścierwo zakute w puszkę. Wypuszczony z niewoli na "słowo honoru" musiał wysłać okup za swoją wolność, bądź tracił twarz w oczach rycerstwa... Po drugie, właśnie w trakcie odwrotu wrogich wojsk z pola bitwy, brano najwięcej jeńców, min. także przewracających się rycerzy w pełnych płytówkach... :roll:
Po za tym szalchcic na polu bitwy inaczej traktowany był niż chłopstwo.

Ale to nie jest dyskusja o obyczajach, tylko o kościach...

Orzecho - 2005-09-10, 19:18

Właśnie. Jak ktoś chce być realny to niech da -10 z okoliczności za to, że ma na sobie płytówkę i wio przez rzękę :] A wielu graczy nie kupuje takich ciężkich zbroi, nawet jak ma fundusze, właśnie dlatego....
Atanael - 2005-09-10, 20:02

Tak za duzo ceh na - :D i tylko dup lezysz. A potem patrz lezy taki w plytowce i kosci nie musisz uzywac sukces automatyczny :)
Krysiul - 2005-09-10, 22:32

Son-of-Osiris napisał/a:
Krysiul, po pierwsze, nikt nie mówił, że miejscem walki ma być bitwa... Sam wysnułeś taki wniosek.

Nieprawda- po tym, co napisał wcześniej Atanael można się domyślać, że chodzi o bitwę, chociaż może rzeczywiście się pomyliłem.
A odwrót wrogich wojsk to zupełnie inna sytuacja niż normalna bitwa, więc nie ma co porównywać.
Mi się wydaje, że jeśli ktoś chce robić rzuty na to, czy ktoś np. przepłynie rzekę w płytówce, to powinien odpowiednio modyfikować szansę w zależności od siły, kondycji/wytrzymałości (w zależności od systemu) i zręczności postaci. W każdym razie szansa powinna być mała, jeśli chce się zachować pewien realizm.

Dun Dare - 2005-09-10, 22:44

No w sumie przeżywali nawet ludzie którzy wypadli z 10 pietra na beton... Zawsze jest ta szansa lecz nie mamy kości milionościennej :P
Orzecho - 2005-09-11, 11:57

He,he... Ale przecież szansa jeden na milion zawsze się powodzi ;) poza tym można rzucać odpowiednio dużó k20 o potem odjąć odpowiednio dużo żeby nie zachwiać wyników.... ;)
Dun Dare - 2005-09-11, 12:53

Orzecho napisał/a:
He,he... Ale przecież szansa jeden na milion zawsze się powodzi


To wyskocz z samlotu o pułpie 12 tys m w betonowych bucikach i bez spadochronu na najruchliwszy węzeł komunikacyjny w wawie. Z pewnościa cio sie uda...

AD.2

Ta... to rzucaj sobie 50 tys razy. Pamiętaj ze gdy wypadnie choć jedna jedynka masz automatyczne niepowodzenie ;)

Nie przesadzajmy z koścmi bo wyjdzie bez sensu...
BTW. też apropo kości tylko w Wampirze. Ktoś gra? A jeśli tak to jak praktykujecie? Całkowity storytelling, dokładne trzymanie się zasad, a może własne?

Dun Dare - 2005-09-27, 16:20

Ekhm... Efekt motyla istnieje. Wszystko jest nastepstwem czegoś wczesniejszego. Oto co wynalazłem:
Cytat:
W 1960 roku Edward Lorenz pracując nad komputerowym prognozowaniem pogody odkrył zjawisko, które nazwane zostało mianem efektu motyla. Chodziło w nim o to, że małe zmiany na początku pewnego układu prowadzą do ogromnych zmian na końcu tegoż układu. Faktem jest, że dany motyl, który latał w dżungli Amazońskiej dwa dni temu nie miał wpływu na pogodę dzisiaj Polsce. Jednak podobny motyl, który latał w tymże miejscu 500 lat temu miał duży wpływ na pogodę dzisiaj w Polsce. Jest tak dlatego, że każdy ruch cząstki materialnej wpływa na ruchy innych cząstek materialnych. Gdyby ruch cząstki był trochę inny niż był, to wywołałby on trochę inne skutki. Te skutki zaś wywołałyby inne skutki i ciąg przyczynowo skutkowy potoczyłby się w czasie. Na początku zmiany byłyby niewielkie, ale im dłuższy czas tym większe zmiany. Motyl machający skrzydełkami gdzieś w Australii, może być przyczyną szalejącego dwa miesiące później huraganu w USA.

Blah... Fabułę wstecz 500 lat i sesja wprost realistyczna :P

Orzecho - 2005-09-27, 16:41

Ciekawe jak facet do tego doszedł. Dla mnie to przesada.

A tak w ogóle co to ma do kości? :o

Grzebul - 2005-09-27, 16:59

Podkreśla, że nie istnieje coś takiego jak los, ślepy traf, k6 na wir w wodzie.
Jest cholernie wiele czynników wpływających chociaż na to, że wypadnie 20 na kostce.

Fajnie widać tą teorię np na szybie pełnej kropelek wody. Spokojnie sobie kropelki stoją na tym pionie i się nie ruszają. Równowaga. Gdy popchniemy jedną z kropelek, ta spłynie, zahaczy następną, ta następna i dalej.. powstanie wielki spływ obejmujący dziesiątki kropel złączone w jedną wielką kroplę :) Gdyby szyba miała parę kilometrów, to na samym dole ktoś by dostał jakby z wiadra wody.
I podobnie uderzenie skrzydełek wywołuje huragan :)

Dun Dare - 2005-09-27, 17:50

Grzebul napisał/a:
Podkreśla, że nie istnieje coś takiego jak los, ślepy traf, k6 na wir w wodzie.
Jest cholernie wiele czynników wpływających chociaż na to, że wypadnie 20 na kostce.


Tak... Mnóstwo RPG-owców wytaczało setki teorii na temat ruchu kostki... Jak rzucać, na co rzucać z jakim podkręceniem itd... :P

Mike - 2005-09-27, 18:25

Ludzie nie trzeba żadnych teroii czy podkręcania rzucanej kostki. Rozwiązanie jest banalne. TELEKINEZA! Więc wszyscy do ćwiczeń, nie dostaniecie jeść dopóki nie nauczycie się przesówąc kostki bez dotykania :twisted: kopanie w noge od stołu tez odpada :D
Grzebul - 2005-09-27, 18:43

Zawsze można sfałszować kostkę :>
Np nie ma jedynki, a jest dodatkowa 20.
Albo jest cięższa na ściance z 20, przez co większe prawdopodobieństwo wyrzucenia tej liczby (tylko większe :P )
Heh, są różne takie triki :P Stosowane przez zapalonych D&Dowców, którzy chcą wymiatać hordy smoków jednym ciosem ofkorz :D

Orzecho - 2005-09-27, 19:04

Cytat:
Albo jest cięższa na ściance z 20, przez co większe prawdopodobieństwo wyrzucenia tej liczb


Wtedu wypadało by jeden. Trzeba by obciążyć jedynkę wtedy wypadało by 20.

Owszem, normalnie wir w wodzie to nie przypadek bo czegoś takiego nie ma. Zgoda, zawsze jest przyczyna i skutek. Ale zauważ, że nie zdołasz skontrolować całego gigantycznego świata włączając w to motylka. Możesz powiedzieć, że motylek poruszył skrzydełkami, ale wtedy to ty zdecydowałeś o huraganie. Dlatego się rzuca kostkami.

Co do tej teorii. Rzeczywiście... trzeba ubić wszystkie motylki to nie będzie huraganów :D ale na serio coś w tym jest... bo "pula" energi się nie zmniejsza a nie zwiększa czyli gdzieś ta energia musi pujść. Ale... huragany są wywoływane wiatrem, a wiatr nie powstaje z motylków. Dlatego coś mi tu nie gra...

Grzebul - 2005-09-27, 19:15

Orzecho napisał/a:
ale wtedy to ty zdecydowałeś o huraganie. Dlatego się rzuca kostkami.

To po co rzucać kostką na huragan, skoro samemu się o tym decyduje? :>

Orzecho napisał/a:
Wtedu wypadało by jeden. Trzeba by obciążyć jedynkę wtedy wypadało by 20.

Widać kto się zna na rzeczy :D Ale true, o to mi chodziło :)

Orzecho napisał/a:
trzeba ubić wszystkie motylki to nie będzie huraganów

Genialne :eek: Wybijając wszystkie motylki uchronimy przyszłe pokolenia przed katrinami i innymi ritami :)
A nie pozwalając Leonkowi oddawać mocz ocalimy Chiny! :D

Orzecho napisał/a:
huragany są wywoływane wiatrem, a wiatr nie powstaje z motylków.

Chodzi o uderzenia ich skrzydełek :)

Orzecho - 2005-09-27, 19:21

Cytat:
To po co rzucać kostką na huragan, skoro samemu się o tym decyduje?


Bo wtedy to subiektywne :) tzn. akurat huragan to nic, ale jak powiesz graczowi, który wchodzi do rzeki i chce ją przepłynąć, a nie jest pewien swoich sił [ale być może ma ich tyle żeby przepłynąć], "utopiłeś się" to może to nie być najlepiej przyjęte ;) chodzi o to, że człowiek jest ułomny i mógłby podjąć złą decyzję. Los nie.

Leoncoeur - 2005-09-27, 19:21

@Grzeb
true, masz racje, ze cos sie dzieje, bo wynika samo z siebie.

czynnik losowy (kostak), decyduje, czy to wyniknie w danym miejscu i czasie.
oczywiscie rzucanie na huragan jest bez sensu.
Jednak...

Prowadzac gre, nie masz spisu kiedy jaki motylek gdzie fruwal.
nie masz spisu wszystkich motylkow. wiec nie mozesz na tej podstawie okreslac co dzieje sie po 200 latach :>

wazniejsze rzeczy ustalasz odgornie, ale mniej wazne wystepuja losowo.

Orzecho - 2005-09-27, 19:23

Cytat:
Chodzi o uderzenia ich skrzydełek Smile


Uderzenia skrzydełek wywołują zmiany ciśnienia... fajne... idę złapać jakiegoś motylka i będę szantażował USA kolejny huraganem....

Cytat:
Widać kto się zna na rzeczy


Widać kto pomyślał zanim napisał posta :]

Grzebul - 2005-09-27, 19:28

Orzecho napisał/a:
"utopiłeś się"

Bardzo klimatyczne stwierdzenie, mistrzu :P
Jednak znając siebie pewnie (gdybym nie chciał by się znalazł po drugiej stronie) bym gościa podtopił i jakimś cudem (wtedy to by dziękował losowi i szczęściu :P ) ocalił spuchając go na brzeg :wink:
A na następny raz gracz będzie wyciągnie wnioski, że z wodą nie ma żartów :wink:

Leoncoeur napisał/a:
Prowadzac gre, nie masz spisu kiedy jaki motylek gdzie fruwal.

Tak, ale od tego jest się Mistrzem, by móc samemu sobie wyobrazić efekty takich rzeczy i umiejscowić je w miejscach, gdzie są potrzebne. Rzucanie na wiry, huragany czy inne stada dzikich lam są IMO bez sensu. MG sam decyduje o takich rzeczach, czy są mu potrzebne do sesji, czy nie zakłócą mu przebiegu, a może jednak dodadzą jakiegoś fajnego smaczku. MG musi mieć kontrolę nad tym co się dzieje, a głupi defekt postaci gracza tylko dlatego, że sobie wyrzucił 3 na kostce to.. hmm.. no cóż..

Leoncoeur napisał/a:
wazniejsze rzeczy ustalasz odgornie

A no właśnie
Leoncoeur napisał/a:
ale mniej wazne wystepuja losowo.

Mniej ważne, np?

Leoncoeur - 2005-09-27, 19:40

np okreslajac czy postac trafia w walce
np sprawdzajac ile rund utrzyma sie iluzja rzucona przez maga 9ponad ustalona wartosc) - no chyba ze w tym przypadku znow chcesz odgornie regulowac dramatyzm (w ostatniej chwili sie rozwiewa), lub udupic gracza (rozwieje sie za wczesnie)
itp

dramatyzmu i klimatu niepewnosci nie stworzysz regulujac wszystkiego za pomoca motylkow w Twojej glowie.

Orzecho - 2005-09-27, 19:48

Leon mi się wstrzelił miedzy jednego posta a drugie myślałem, że je połączy ;)

Cytat:
Jednak znając siebie pewnie (gdybym nie chciał by się znalazł po drugiej stronie) bym gościa podtopił i jakimś cudem (wtedy to by dziękował losowi i szczęściu Razz) ocalił spuchając go na brzeg Wink


tak. Masz fajnych graczy. Ja zwykle spotykałem się z tym, że gracz po raz kolejny pakował się w rzękę, a jak go utopiłem to działo się to co wcześniej napisałem :] A jak wypadło na kostce to wszystko było wporządku :)

Cytat:
Cytat:
Leoncoeur napisał:
wazniejsze rzeczy ustalasz odgornie


A no właśnie
Cytat:
Leoncoeur napisał:
ale mniej wazne wystepuja losowo.


Mniej ważne, np?


Tzn. ważniejsze dla tego co sobie zamierzasz: tak. Ale jeżeli to czy smok ma zjeść bohatera czy cudem ma ujść z życzeć [mistrzostwo w wymyślaniu przykładów ;) ] wolę nie powierzać tego sobie. Mniej ważne czyli takie czy huragan rozwali miasto i zabije kilka tysięcy ludzi ;)

Dodano po 36 sekundach:

Znowu Leon mi się wbij przed posta ;)

Grzebul - 2005-09-27, 19:52

Leoncoeur napisał/a:
dramatyzmu i klimatu niepewnosci nie stworzysz regulujac wszystkiego za pomoca motylkow w Twojej glowie.

Załóżmy, że nie. Wtedy wystarczy udawać, że się rzuca kostką, i i tak mówić co się chce mówić, a gracze będą myśleli, że to nie moje motylki, tylko los, kostka. Chyba zacznę stosować, jakby ktoś zaczął zarzucać mi motylki na sesji :)
Leoncoeur napisał/a:
o chyba ze w tym przypadku znow chcesz odgornie regulowac dramatyzm (w ostatniej chwili sie rozwiewa), lub udupic gracza (rozwieje sie za wczesnie)

Co za różnica czy ja wybiorę X lub Y czy to się wylosuje na kostce?
Kiedy sam wymyślę, to przynajmniej lepiej to odegram, niż gdyby była taka przerwa by sprawdzić co na kostce jest, i potem dostosowywać się do tego...

Leoncoeur - 2005-09-27, 20:03

Grzebul napisał/a:
Załóżmy, że nie. Wtedy wystarczy udawać, że się rzuca kostką, i i tak mówić co się chce mówić, a gracze będą myśleli, że to nie moje motylki, tylko los, kostka.

Jestes tylko czlowiekiem.

czlowiek zawsze bedzie subiektywny, zas MG musi byc obiektywny.
czasami trzeba zrezygnowac z odgornych ustalen i powierzyc cos plastikowym obiektywizatorom :)
nie masz wtedy dylematow i niepewnosci "czy napewno dobrze zrobilem?"
wszystko w 'rekach' losu, modyfikowanego przez Ciebie w zaleznosci od cech bohatera/ opisu jego akcji (modyfikatory do rzutu)

Grzebul napisał/a:
Co za różnica czy ja wybiorę X lub Y czy to się wylosuje na kostce?

zbyt duza ingerencja w przygode z Twojej strony, przy wszechobecnym Twoim wyborze.
Na poczatek, Ty o wszystkim decydujesz, biorac pod uwage dzialania graczy - stad juz blisko do decyzji z marginalnym wplywem graczy na sesji.
tyle ze wtedy powstaje pytanie: po co ci gracze?

W RPG nie ma stron? x vs y?
oczywiscie ze sa.
sekretnym marzeniem kazdego gracza, jest zrobienie MG w jajo :)
zrobienie akcji wbrew zamyslowi MG.
Bez nawet marginalnego uzycia kostek w grze, jest to nierealne, a czesto fajne rzeczy z tego wychodza, rozbudowujace sesje. Wszyscy dobrze sie bawia, a gracze wiedza, ze naprawde maja wplyw na rozgrywke.

hehe, paradoksalnie 'maja' przez czynnik losowy, teoretycznie niezalezny od nich, ale jednak.

Grzebul napisał/a:
Kiedy sam wymyślę, to przynajmniej lepiej to odegram, niż gdyby była taka przerwa by sprawdzić co na kostce jest, i potem dostosowywać się do tego...


Wystarczy miec przygotowane 2 wersje do opisu, w zaleznosci od testu opisujesz ten lub drugi.
przestoju nie ma, wszystko idzie plynnie.

Orzecho - 2005-09-27, 21:32

Cytat:
Wystarczy miec przygotowane 2 wersje do opisu, w zaleznosci od testu opisujesz ten lub drugi.
przestoju nie ma, wszystko idzie plynnie.


Albo wymyślić opis na bierząco ;) Tak jest zabawniej bo może coś nie przewidzianego wyjść i być może lepszego, coś poza tor sesji, który sobie ustaliłeś.

Cytat:
czlowiek zawsze bedzie subiektywny, zas MG musi byc obiektywny.
czasami trzeba zrezygnowac z odgornych ustalen i powierzyc cos plastikowym obiektywizatorom Smile
nie masz wtedy dylematow i niepewnosci "czy napewno dobrze zrobilem?"
wszystko w 'rekach' losu, modyfikowanego przez Ciebie w zaleznosci od cech bohatera/ opisu jego akcji (modyfikatory do rzutu)


True...

Cytat:

Załóżmy, że nie. Wtedy wystarczy udawać, że się rzuca kostką, i i tak mówić co się chce mówić, a gracze będą myśleli, że to nie moje motylki, tylko los, kostka. Chyba zacznę stosować, jakby ktoś zaczął zarzucać mi motylki na sesji Smile


Genialny pomysł. Może nawet w niektórych sytuacjach to by pomogło. Jak gracze przy sytuacjach w których chcesz zadecydować sam, zażucają ci subiektywizm. Ale tak poza tym to bez sesnu. I nie ma co przesadzać, bo to co by nie było oszukiwanie graczy.

Dun Dare - 2005-09-27, 21:45

MG jest mistrzem jak sama nazwa wskazuje... MG to pan i władca ma dbac o grywalność jak i klimatyczność. A takie "oszukiwanie" graczy niesamowicie nakręca klimat :)
Horus - 2005-09-27, 22:24

Nie mogłem się powstrzymać by to zacytować... I nie chciałem.

Retarted Animal Babies napisał/a:

Królik Czarodziej: Rzucam pole Antysmutku! Łiiii!
MG: Ogarmia Was uczucie szczęścia.

MG: Atakują Was potwory
Pies Barb: Zamykam ocz i wymachuję do okoła moim wielkim mieczem! Wyrzuciłem 1, co się stało?
MG: Obciąłeś sobie jaja... Ale jako, że jesteś w polu Antysmutku, cieszysz się z tego powodu.
Pies Barb: Argh...

---
True, klmat sesji jest najistotniejszym priorytetem... Jeśli MG potrafi sprawnie połączyć sztywne trzymanie się zasad i dobre prowadzenie gry, wszystko jest w jak najlepszym porządku. Choć z reguły lepiej grało mi się na improwizowanych sesjach...

Orzecho - 2005-10-15, 18:19

Ja ostatnio grałem w sesję bez kostek. Od czasu do czasu przewijało się coś takiego jak "papier-kamień-nożyce" ;) . I wcale nie było dobrze :/ Wręcz odwrotnie... Co prawda był to gość, który zupełnie nie umie prowadzić i prowadził we własnym systemie tak dobrym jak jabłko na ból głowy, ale mimo wszystko to o czymś świdczy... Wydaje mi się, że gra bez kostek to taki etap przejściowy... a w każdym razie coś co może się gdzieś zaplątać. Tzn. na początku MG nie specjalnie się wczuwa i kiepsko mu wychodzi sesja, więc lepiej żeby grał z kostkami, bo bez kostek robi się burdel. I potem ewent. można z kostek zrezygnować, ale jest to kwestia tego czy ktoś woli nauczyć się nie robić burdelu i wykorzystywać to, ze nie ma kostek czy woli nauczyć się grać z kostakami i wykorzystywać to, że one są.

Leon, tak w ogóle to taki temat już był ;)

Grzebul - 2005-10-15, 19:53

Orzech, nic na siłę :)
Bardzo się cieszę, że się starasz, ale moja bezkostkowość to nie wzięła się tak od tak, tylko to był proces, podczas którego dochodziłem do wniosku, że mi nie są potrzrbne :)

A papier-kamień-nożyce, to swoją drogą świetny system :wink: Też go lubię

Atanael - 2005-10-15, 21:47

Hm kostki beda, ale trza je ograniczac... np. nigdy nie mozna mowic ze ktos nie moze zrobic czegos, nie wykonalnego. nie trzeba wtedy rzucac kostkami, na to czy mu nie wyszlo itp.

Zreszta i tak czasem mistrz gry rzuca koscmi tylko dla picu :(

Orzecho - 2005-10-15, 23:37

Cytat:
Orzech, nic na siłę
Bardzo się cieszę, że się starasz,


Cóż... 3 osoby na forum i żadna nic nie pisze ;) musiałem się czymś zająć ;)

Cytat:
moja bezkostkowość to nie wzięła się tak od tak, tylko to był proces, podczas którego dochodziłem do wniosku, że mi nie są potrzrbne


To chyba zaszedłeś za daleko :D A tak na serio to co wyżej pisałem to było w dużym skrócie... oczywiście, że to nie jest tak, że MG mówi sobie "ok, trochę już to znam to kostki wypadają". Stopniowo :)

[ Dodano: 13.07.2006 22.32.09 ]
Nie wiedziałem gdzie to napisać, ale ot chyba będzie najlepszy temat.

Ostatnio, na obozie spotkałem się z "rdzennnym" DnD'kowcem. Takim, który każdą regułę traktuję jako świętość, a jej zmianę jako świętokractwo. Nie przytaczając żenujących przykładów powiem wprost: było to przeżycie ciężkie. Ogarnia mnie przerażenie jak sobie pomyślę, że dużo ludzi właśnie tak widzi DnD.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group