Tawerna Bibliotekarzy
Kozie forum :)

Homo sum, humani nihil... - p2p, a kwestie moralne

Orzecho - 2006-02-13, 17:59
Temat postu: p2p, a kwestie moralne
Ambitna dysputa z tematu Riverside i polski progrock.
Pojawia się pytanie: czy legalnym jest... ściąganie ;)
SoO


Cytat:
że męczyłam się 3 dni ze ściąganiem ich z moim 'małym transferem'


OMG, przeraża mnie podejście ludzi do ściągania muzyki przez internet :/ Najpierw mówisz, że " przyjemnie się ich słucha i polecam wszystkim", a potem, że ich okradasz :/ rozłożyło mnie to :/ [teraz już możecie mnie ubiczować]

Vilkatla - 2006-02-13, 19:47

Tak, Orzecho, spalcie mnie na stosie za to, że słucham mptrójek...
LOL
Muszę się z pokorą przyznać do czegoś jeszcze... Mam MNÓSTWO albumów mp3 i ANI JEDNEJ oryginalnej płyty!!
Teraz to już chyba na ukrzyżowanie tylko... :roll:

Orzecho - 2006-02-13, 19:58

Cytat:
słucham mptrójek...


Sorry, że się przyczepiam, ale sam fakt słuchania mp3 o niczym nie świadczy. Ważne jest to skąd je masz.

Cytat:
Teraz to już chyba na ukrzyżowanie tylko...


W sumie nie oczekiwałem innej odpowiedzi, ale trochę śmieszą mnie takie odpowiedzi ;) Okradniesz sklep z zabawkami, a na policji powiesz "Wiecie co, nie mam ani jednej nie ukradniętej zabawki. Ukrzyżujcie mnie za to.". Policjanci oczywiście by cię wypuścili bo dręczyło by ich poczucie winy :)

A tak w ogóle nie chciałęm nikogo stawiać pod ścianą za to, że używa emule, torrentow czy ściąga warezy. Po prostu zdziwiło mnie zestawienie w twoim poście tego, że jakiś zespół lubisz i szanujesz, a jednocześnie ściągasz pirackie kopie nagrań :/

Horus - 2006-02-14, 12:29

Oj Orzecho... Może nie chcesz stawiać nikogo pod ścianą, ale to robisz, podświadomie, lub nie :>
Po za tym, jest cienka granica, między uwielbianiem artystów, jako ludzi zarabiających pięniądze, a ich dziełami :> Ja lubię to, co tworzą, osobiście zaś, nie obchodzi mnie to, czy na ich konto wpłynie 50 zł za kupno ich płyty.
Z resztą p2p jest czasem jedyną drogą, by sprawdzić, czy tak naprawdę album Ci się podoba, zanim go kupisz... Jeśli okażę się dobry, pomyśle o kupnie oryginalnego albumu. I tak bywa, mamy już z ojcem, przeszło dwieście...

Jeszcze ostatnia linia obrony, migdałku :> To nie temat wyrażający opinię o p2p, a o polskim progrocku :]

Hergath - 2006-02-15, 19:02

http://www.rockmetal.pl/koncerty.html?band=1321
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy. Kradziez wiadomo fair nie jest, w sumie mozna bez tej przyjemnsoci jaka jest muzyka przezyc. Ale... Kazdy ma swoje sumienie, ludzie kochaja muzyke a najczesciej nie stac ich na nia. No coz. A ktoz ma winde oryginalna? (oprocz migdalka ofcorz, on juz sie chwalil tym zreszta) :)

Vilkatla - 2006-02-15, 20:02

Orzecho napisał/a:
ich okradasz

Zdecydowanie sobie wypraszam.
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.
Nie wiem, czy pamiętasz takie czasy, bo zapewne jeszcze biegałeś w pieluchach, ale kiedyś, dawno dawno temu, gdy nie znano jeszcze pojecia mp3, a cd audio były rzadkością, popularne były dwukasetowe magnetofony wyposażone w opcje 'record' - jak myślisz, do czego służyła ta opcja? Czy przegrywanie kaset też nazwiesz kradzieżą, tylko na mniejszą skalę?

tenże napisał/a:
Sorry, że się przyczepiam, ale sam fakt słuchania mp3 o niczym nie świadczy. Ważne jest to skąd je masz.

Huh...?
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?
Swoją drogą ogromną większość moich zbiorów przegrałam od kumpla, bo transfer, mały dysk i brak nagrywarki nie pozwalają mi na szaleństwa z p2p.
A skoro nie stać mnie póki co na upgrade kompa, to wybacz, jeśli mam kupować oryginalne płyty tylko ze względu na zysk zespołu... Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO. Co to ja altruistka jakaś, czy co?

raz jeszcze tenże napisał/a:
Po prostu zdziwiło mnie zestawienie w twoim poście tego, że jakiś zespół lubisz i szanujesz, a jednocześnie ściągasz pirackie kopie nagrań :/

Nie wiem, co ma do rzeczy to, że podoba mi się jakaś muzyka, z tym, że nie słucham jej z oryginalnej płyty, doprawdy. A co do zespołu - nie mam pojęcia, czy lubię i szanuję jego członków, bo ich nie znam i jakoś niespecjalnie mnie interesują.
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.

Leoncoeur - 2006-02-15, 20:17

Vilkatla napisał/a:
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.

delikatna kwestia z tymi p2p, prawo internetowe nie nadarza za niektorymi atrakcjami netu, jak w tym przypadku.
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.

Tego Vil nie przeskoczysz.
Ja rozumiem Ciebie i Hera. sam mam podobne podejscie, szczegolnie, ze ZAiKS sobie w ch... leci z tym nabijaniem cen za plyty.
Jednak w swietle prawa nie macie racji :)
I sobie mozecie tu biadolic i tlumaczyc i pisac nie wiem co, ale nic w tej kwestii nie zmienicie.

Mozna sobie olac prawo (chaos! chaos! czysty chaos!), co czesto sam polecam, ale bez pozniejszego unoszenia sie honorem typu:
Vilkatla napisał/a:
Zdecydowanie sobie wypraszam.


Z technicznego punktu widzenia ktos na kompie moze miec mp3 czegos tam (CDxem z zakupionej plyty sobie przerobil)
Cytat:
Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?
Ale wtedy chodzi o to, ze zakupilas ta muzyke. Dal siebie taki ktos moze ja powielac do znudzenia, konwertowac na rozne sposoby i moze to byc dostepne dla innego usera p2p.
inny user moze sobie sciagac co chce, skoro tamten sie do p2p podlaczyl.
Jednak gdy uzytkujac p2p klika sie 'sciagnij' na cos, co normalnie jest w sprzedazy i tym samym wchodzi sie w posiadanie tego za darmo.
to okrada sie z kasy zespol, ktory normalnie by mial z tego many, po wypuszczeniu plytki.

@Vil dalas sie poznac jako very inteligentna dziewczynka, wiec teraz (jak to Gig mawial) nie świruj nietoperza :P


Cytat:
Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO.
Ty masz racje.
Ty nie kradniesz tych piosenek, Ty okradasz ich tworcow.
Roznica tylez przepastna, co w zasadzie, relatywnie niewielka.



P.S.
tak, to jest offtop i mysle, ze moznaby go do homo sum przeniesc, ale cudzych postow nie moge, wiec pisze tu. Chcecie przenoscie, bo dyskusja moze sie przeciagnac.
Ja tu nie mam zamiaru nic dodawac do tematu p2p i mp3 przez to sciaganych, choc znajac Ciocie i tak mnie sprowokuje do kolejnego posta :P

[edit: down]
hehe, true :P
w sumie to nawet praktycznie to samo ;)
[/edit]

Hutnuk - 2006-02-15, 20:26

Vilkatla napisał/a:
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.

To akurat stoi pod znakiem zapytania o tyle, że samo korzystanie z nich nie jest natomiast to co za ich pomocą się robi nie jest do końca stwierdzone... :)
Vilkatla napisał/a:
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?

Hy hy no w sumie to możesz.... :D
Vilkatla napisał/a:
Czy przegrywanie kaset też nazwiesz kradzieżą, tylko na mniejszą skalę?

Niestety ale chyba tak... :)
Vilkatla napisał/a:
Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO.

I właśnie tu jest problem niezrozumienia dla mnie podstawowy... Bo wg mnie JEST TO KRADZIERZ. Robię to bez przerwy, nie mam wyrzutów sumienia, ale jednak WIEM że jest to kradzież - kradzież dóbr intelektulanych.

I mimo, że jest to kradzież robię to. Dlatego chociażby że marża naliczana przez firmy fonograficzne jest dla mnie zdzierstwem nie do przyjęcia i mam w tym układzie za nic moralność. (tak, ukrzyżujcie mnie :) ). Ale jednak nie wypisuję głupot że ściąganie pirackich nagrań nie jest kradzieżą. Byłoby to jak kwestionowanie podstawowego prawa twórcy do dzieła, które stworzył...

BTW może by tak to przerzucić do jakiegoś tematu w Homo sum... O prawach autorskich? :roll:

Dodano po 4 minutach:

He he chyba Leon, jednocześnie pisaliśmy :D

Orzecho - 2006-02-15, 21:10

W sumie, Vil, lekko mi poprawiłaś humorek swoim postem więc nie będę Cię kopać :) tylko:

Cytat:
Huh...?
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?


Ja tak robię, jak np. chcę coś przerzucić na komputer, gwizdek czy cokolwiek innego [a mam prawo].

Cytat:
oprocz migdalka ofcorz, on juz sie chwalil tym zreszta


Win jest nie mój. Ja używam linuxa, windy okazyjnie jak chce pograć.

Cytat:
jest dla mnie zdzierstwem nie do przyjęcia


Są sklepy internetowe, które już tak o wiele tańsze tyle, że co za frajda kupować mp3, jak można ściągnąć z neta :D

Cytat:
Z resztą p2p jest czasem jedyną drogą, by sprawdzić, czy tak naprawdę album Ci się podoba, zanim go kupisz... Jeśli okażę się dobry, pomyśle o kupnie oryginalnego albumu.


Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo :)

Cytat:
To nie temat wyrażający opinię o p2p,


A ty walnąłeś kolejnego offtopowego posta :) Myślałem, że ostatnim postem skończę dyskusję.. nie udało się :P

Cytat:
mam w tym układzie za nic moralność.


Żeby było jasne: też tak czuje. Po prostu staram się ograniczać takie działąnia do minimum.

Dodano po 6 minutach:

Cytat:
Ale... Kazdy ma swoje sumienie, ludzie kochaja muzyke a najczesciej nie stac ich na nia.


A jeszcze, bo to zauważyłem. Jak zresztą było pisane w pewnym czasopiśmie, muzyka nie jest rzeczą niezbędną. Jeżeli jesteś od niej uzależniony, to czy uważasz, że narkoman okradający sklep żeby mieć na narkotyki jest uczciwy ?
Sorry, za mocniejsze [i wsumie dosyć głupie] porównanie i pewnie zostanę za to mocno rozjechany, ale takie życie :)

Poza tym zdenerwowałą mnie jeszcze jedna rzecz:

Cytat:
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy.


To, że nie kradnę oznacza, że mi się kasa z gaci wysypuje ? Sorry, poniżej pasa to było :/

Vilkatla - 2006-02-15, 22:01

Kradzież? No może w sensie prawnym (nie znam się na prawie :P ), ale na pewno nie w sensie moralnym.
Dla mnie to dwie diametralnie różne rzeczy - wziąść sobie ze sklepu płytę, za którą powinnam zapłacić, albo, co gorsza, zabrać komuś, kto sobie za nią zapłacił, a pożyczyć i przegrać. Programy p2p mają to do siebie, że właciwie nie można im niczego zarzucić. Ktoś kupił oryginał i ma ochotę się nim podzielić - jego brocha. Pośredni handel wymienny między posiqadaczami różnych dóbr, ot co.

@Brutus nr. 1
Cytat:
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.
(...)
Jednak gdy uzytkujac p2p klika sie 'sciagnij' na cos, co normalnie jest w sprzedazy i tym samym wchodzi sie w posiadanie tego za darmo.
to okrada sie z kasy zespol, ktory normalnie by mial z tego many, po wypuszczeniu plytki.

Czyli zupełnie to samo, co przegrywanie kaset?
Uff, ulżyło mi :]
Nigdy nie patrzałam na to pod kątem okradania artystów. Dopóki się to dzięki sieci nie rozmnożyło - sami artyści też nie. Magnetofony dwukasetowe z opcją 'record' były i są jak najbardziej legalne i nikt się o przegrywanie kaset nie pruje. Kto ma kupić album oryginalny to kupi, kto nie ma kupić, to nie kupi i jeśli nie wykombinuje darmowej wersji, to słuchał nie będzie. Przynajmniej tak jest w większości wypadków. Czyli, że zespół właściwie na tym nie traci :]
Poza tym wiadomo, że biznes muzyczny (no może z wyjątkiem tych najbardziej komercyjnych twórców) kokosów nie przynosi, a nawet ciężko by się było z niego utrzymać, poddobnie jak z wielu innych dziedzin sztuki. Ludzie grają bo lubią, a kwestie finansowe są zazwyczaj mocno drugoplanowe.
Swoją drogą ciężko jest o piosenki nie udostępniane freeware - vide radio :]
Co powiesz na przegrywanie z radia? :P

Cytat:
Jednak w swietle prawa nie macie racji

Jak to było z tymi nogami Chucka Norrisa? :P

Cytat:
ale bez pozniejszego unoszenia sie honorem

Nikt mnie nie będzie od złodzieja wyzywał, jeśli ktoś pożycza mi oryginalną płytę, a ja ją sobie przegrywam. No sorry.
p2p to nic innego.

Cytat:
Ty nie kradniesz tych piosenek, Ty okradasz ich tworcow.

Hmm... skoro nie kradnę piosenek, to z czego Twoim zdaniem okradam ich twórców? Z tych pieniędzy, których i tak bym na oryginalną płytę nie wydała? :P

@Brutus nr. 2
Hut o p2p napisał/a:
samo korzystanie z nich nie jest natomiast to co za ich pomocą się robi nie jest do końca stwierdzone...

Jesli coś nie jest nielegalne, to znaczy, że jest legalne :]
Jak korzystanie z nich będzie jednoznacznie stwierdzone i karalne to cóż... Nadal będę korzystać :P

Cytat:
kradzież dóbr intelektulanych

Kraqdzież dóbr intelektualnych jest dla mnie wtedy, kiedy się podpisuję pod czymś, co nie jest moje. Albo kiedy kupuję oryginalną płytę jakiegoś zespołu, a potem powielam ją i sprzedają na własną rękę.

Zresztą same zespoły często wrzucają własny materiał w wersji freeware do sieci, motywując to tym, że jesli sie komuś spodoba, to może kupi album - czyli szeroko pojętymi celami reklamowymi.

Cytat:
i mam w tym układzie za nic moralność.

Bo to z moralnością nie ma nic wspólnego :)

Cytat:
Ale jednak nie wypisuję głupot że ściąganie pirackich nagrań nie jest kradzieżą. Byłoby to jak kwestionowanie podstawowego prawa twórcy do dzieła, które stworzył...

Hmm... no to autor powinien również zabronić pożyczania znajomym oryginalnej płyty po zakupie...

BTW, ja nie mówie, że jest to działanie całkiem zgodne z prawem. Ja tylko nie uważam tego za kradziż i tyle. Mam widocznie inną definicję kradzieży :]

@Orzech
Cytat:
W sumie, Vil, lekko mi poprawiłaś humorek swoim postem więc nie będę Cię kopać

Jaka szkoda, a myślałam, że będzie jakiś ciekawy sparring... :(

Orzech do Horusa napisał/a:
Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo

Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...

Cytat:
Jak zresztą było pisane w pewnym czasopiśmie, muzyka nie jest rzeczą niezbędną. Jeżeli jesteś od niej uzależniony, to czy uważasz, że narkoman okradający sklep żeby mieć na narkotyki jest uczciwy ?

LOL
Gdybym miała iść i okraść sklep z płytami, żeby posłuchać jakiegoś zespołu, to wierz mi, że zrezygnowałabym z posłuchania...
Ale dzięki p2p mogę posłuchać nie kradnąc (tylko z lekka naruszając prawo) :]

Hergath - 2006-02-15, 23:29

Cytat:
Cytat:
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy.


To, że nie kradnę oznacza, że mi się kasa z gaci wysypuje ? Sorry, poniżej pasa to było :/

Racja. Przepraszam. Pochopny wniosek.

@Vil
Honor nie honor, jestes zlodziejka czyjejs pracy, czyjejs tworczej inwencji. Prawo gwarantuje im za to zaplate, Ty kupujesz to tak jak chleb czy rodzynki w czekoladzie. Sciagajac to z sieci kradniesz ich tworczosc, tak jakbys kradla pomarancze ze stragannu czy samochody spod bloku. Przykro mi, kradziez to kradziez.

@Migdal
Oczywiscie muzyka nei jets konieczna do zycia, i nei jetsem od neij uzalezniony, porownanie z narkotykiem dosadne acz troche glupie, ze wzgledu na rozmiar chocaizby, nie mam trzesawicy rak, bladosci skory i potwornego bolu jesli nie poslucham manowara (choc moze czasem ;) ) ale racja, moglbym sie ebz tego obnejsc. Co wiecejchcialem calkowiecie zfreewarowac kompa, ale to trudne, bardzo trudne. Przyzwyczajenie.

@Publika
Programy p2p nie sa nielegalne. Posaidanei neilegalnych zasobow tak. Pomoc w udostepnianiu nielegalnych zasobow: tak. A wiec programy p2p zostaja rpzez firmy fonograficzne podciagane pod odpowiedizialnosc. I wtedy nawet p2p staja sie nielegalne. AAle to trwa, i p2p sobie z tym radza. Przegrywanie plyt, czy chocaizby kaset. Nielegalne, po co s te wylamane zoabki co to sie je zaklejalo byly. Niesiety firmy produkujace sprzet koryztsaly z tego ze ludziom lepiej oplaca sie kupic tego sprzeta za iels setek zeby osczedzic dwa razy tyle setek na przegranych danych. TO zlodziejstwo. Takie zycie.

@@Vil
Unosisz sie nie znajac prawa. To troche bez sensu, bo 'nieznajomosc prawa nie upowaznia cie do jego nieprzestrzegania'. Prawo autorskie po cos istneije, zaloze sie ze nie podobalo by Ci sie jakby ktos szastal twoja tworczoscia na elwo i prawo, zwlaszcza gdy sie nad nia dluuuuuugo i ciezko pracowalo. Ale najlatwiej jest rozporzadzac czyms przy zcym sie nie tknelo palcem, niewilee ludkow docenia ile pracy ksoztuje zrobienie neikotrych rzeczy, wiem cos o tym. I to jest problem Twój i wielu ludkow. Nie chce tu rozwodzic sie nad twoich charakterem bo nie mam do tego prawa na forum publicznym, wiesz ze dziwia mnie twoje pewne poglady, ale to twoj wybor. Jak chcesz zawsze mozesz pogadac z "gowniarzem" na gg, znasz moj numer :)

@@@Publika
Plyty 20-30 zl. A na pewno i ja moglbym sobie na nie pozwolic. Teraz zdecydowanie sa za drogie.

Leoncoeur - 2006-02-15, 23:32

@Uparciuszek
Uparciuszek napisał/a:
Kradzież? No może w sensie prawnym (nie znam się na prawie ), ale na pewno nie w sensie moralnym.

prawnie: wchodzisz w posiadanie utworu ktory normalnie sie sprzedjae, z free, przyczyniajac sie do straty kasy autora.
moralnie: dla wlasnej wygody (nie placisz), pomniejszasz zarobek wykonawcy.

oba aspekty to okradanie :>


Uparciuszek napisał/a:
Czyli zupełnie to samo, co przegrywanie kaset?
zalezy jak na to patrzec.
Mozna ze szczeroscia powiedziec - tak.
ale wazne jest dlaczego to sie robi.
Jezeli na magnetofonie uzywalas Rec, by z legalnie zakupionych kaset robic sobie skladanki, to very true.
Jezeli kopiowalas utwory ktorych legalnie nie zakupilas, lub dla kogos, kto nie mial ich zamiaru kupic - kradzierz.
Vilkatla napisał/a:
kto nie ma kupić, to nie kupi i jeśli nie wykombinuje darmowej wersji, to słuchał nie będzie. Przynajmniej tak jest w większości wypadków. Czyli, że zespół właściwie na tym nie traci
zaraz, zaraz....
goscie wypuscili plytke, by miec z tego many.
nie chcesz tego sluchac jak Britney, to nie kupujesz, tylko czasem w radiu ci to uszy katuje.
Chcesz posluchac, to wchodzisz w posiadanie tej muzyki, by sobie playnąc, to kiedy bedziesz chciala.
Wykonawca traci, bo jestes potencjonalna nabywczynia, ktora moglaby (w swietle prawa) sluchac utworow gdyby plyte zakupila.
Jak wykonawca bylby swietny, a tTy nie mialabys zadnej mozliwosci skopiowania tej muzy, to te 30 zlotych pewnie bys wysuplala.
(Ja bym tak zrobil).

Zerujesz na tym, ze ogolnie przyjete jest kopiowanie utworow i wchodzenie w ich posiadanie nielegalnie.
Ze to norma.
ok
Ja mam ze 2k utworow, z czego ze 30 piosenek jest freeware, nigdy nie kupilem zadnej plyty.
Jednak podobnie jak Hut zdaje sobioe sprawe z tego co robie i foch nie strzelam.
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.
i tyle.


Vilkatla napisał/a:
Ludzie grają bo lubią, a kwestie finansowe są zazwyczaj mocno drugoplanowe.

nie do konca, cash z tego taki kiepski nie jest jak Ci sie wydaje.
nawt gdyby z 1 plyty taki gosc mial 10 zeta, to odbierasz mu kopiowaniem 2 paczki fajek.
zreszta co to ma do rzeczy.
nie wazne ktoroplanowe to sa kwestie, wazne, ze sa :>


Vilkatla napisał/a:
Swoją drogą ciężko jest o piosenki nie udostępniane freeware - vide radio
piosenki freeware, to piosenki np umieszczane do sciagniecia na ich stronie np.
Lub na darmowych plytach promujacych itp.
W radiu?
a nie zastanawialo Cie nigdy dlaczego wiekszosc piosenek jest przerywanych przed koncem gadka spikera, lub glos spikera jest czesto nakladany na poczatek utworu?
Radio placi ZAiKSowi za to, ze moze to puszczac, nagrywanie z radia to to samo co kopiowanie, wiec radia sie subtelnie przed tym bronia.
To nie jest freeware.


Vilkatla napisał/a:
Nikt mnie nie będzie od złodzieja wyzywał, jeśli ktoś pożycza mi oryginalną płytę, a ja ją sobie przegrywam. No sorry.
p2p to nic innego.
a etymologia? :P
złodziej - ten kto zle komus robi :P

zreszta niewazne
w swietle tego co napisalas a ja zacytowalem: to to samo.


Vilkatla napisał/a:
Hmm... skoro nie kradnę piosenek, to z czego Twoim zdaniem okradam ich twórców? Z tych pieniędzy, których i tak bym na oryginalną płytę nie wydała? :P
juz myslalem, ze nie zrozumialas, ale ta mordka na koncu, utwierdzila mnie w tym, ze ta czesc Twojej wypowiedzi, to tylko taka zapchajdziura.
Tak by braku argumentow nie mozna bylo wylapac :mrgreen:
hehe

reszte zostawiam tym do ktorych zostaly wypowiedzi skierowane.
nie zostawcie z niej nawet okruszkow :P
bo mi tam az rece np swierzbia by reszte jej posta skomentowac, ale nie bede sie wcinal :]

Hergath - 2006-02-15, 23:33

Cytat:
Orzech do Horusa napisał:
Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo

Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...

24 godziny, jak sadze.

Horus - 2006-02-16, 01:49

Hutnuk napisał/a:
BTW może by tak to przerzucić do jakiegoś tematu w Homo sum... O prawach autorskich? Rolling Eyes


Z przyjemnością...

Hutnuk napisał/a:
I właśnie tu jest problem niezrozumienia dla mnie podstawowy... Bo wg mnie JEST TO KRADZIERZ. Robię to bez przerwy, nie mam wyrzutów sumienia, ale jednak WIEM że jest to kradzież - kradzież dóbr intelektulanych.

Leoncoeur napisał/a:
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.
i tyle.


Taka jest gorzka prawda... Kradzież, jest kradzieżą, nie ważne w jak piękne słowa je ubrać. Wszystko, co mogłem powiedzieć na ten temat, powiedziane już zostało...
Mogę dodać jeszcze, że ja jeden, i zapewne masa ludzi na tym forum i nie tylko, nie odczuwa z powodu swoich uczynków żadnych wyrzutów.
Grzesznikiem jestem, wszystko co grzeszne, nie jest mi obce... ;) I to nie jest powód do dąsów :)
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem... Przestępstwo, nie spoglądając sprzedawcy w twarz jest mniej bolesne...? :> Tożto to samo...

Orzecho napisał/a:
A ty walnąłeś kolejnego offtopowego posta Smile Myślałem, że ostatnim postem skończę dyskusję.. nie udało się Razz


Ah, bo taki już skurwiel zepsuty ze mnie...

Orzecho - 2006-02-16, 17:47

Cytat:
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem... Przestępstwo, nie spoglądając sprzedawcy w twarz jest mniej bolesne...? Tożto to samo...


True, po prostu ludziom kojarzy się z kradzieża włam do banku czy skelpu jubilerskiego. Ale myślę, że kojarzenie komputera z podstawowym narzędziem przestępcy [p2p mały pikuś, przy np. włamywaniu się banków internetowych] to kwestia czasu.

Cytat:
Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...


Daje mu moje błogosławieństwo :) co do rozgrzeszania ;) daję mu moje malutkie rozgrzeszenie ;)

W sumie Leon powiedział wszystko co można było powiedzieć, ale gwoli ścisłości:

Cytat:
dwukasetowe z opcją 'record' były i są jak najbardziej legalne


Były, bo nie było praw autorskich. Tak naprawdę prawa autorskie są w Polsce sprawą dosyć świeżą.

Cytat:
Jaka szkoda, a myślałam, że będzie jakiś ciekawy sparring...


Nie byłby ciekawy :D

Sorrow - 2006-02-16, 20:25

Popełniacie tu państwo dwa podstawowe błądy.

1. Piractwo nie jest kradzieżą tylko piractwem.
Jest to nielegalne korzystanie z czyjejś twórczości, ale to nie jest kradzież!
Piractwo się tym różni od ukradzenia płyty ze sklepu, że przy kradzieży ilość posiadanych przez sprzedawce płyt tak samo obrobienie banku internetowego zmniejsza ilość posiadanych przez bank pieniędzy, poprzez realne zabranie ich.
Tych pojęć nie należy ze sobą mieszać!

2. Kwestia utraty pieniędzy przez artystę jest że tak powiem wątpliwa.
Jest to mówienie o płaceniu pieniędzmi, których się nie ma za coś, czego w związku z brakiem pieniędzy się nie kupi.
Nie ma czegoś takiego, że artyści nie dostają pieniędzy dlatego, że ściągnęłem płytę!
Artyści ich nie dostają bo ich nie mam.
Proste.
A jak mam to kupuję oryginał.
Np. zciągnęłem sobie dyskografię Behemotha.
Nie mam kasy, więc nie mają strat.
Ale jak mam kasę to kupuję oryginały, żeby być wporządku z artystami - tak się składa, że ten zespół bardzo szanuję i życzę im by mieli dużo kasy.
Udało mi się kupić 3 płyty i jedną kasetę.
I to wszystko, na nic więcej nie mam kasy i więcej nie kupię i tego, co nie kupię nie można uznać za straty producenta, bo *nie istniała realna możliwość zakupu!*.

Orzecho - 2006-02-17, 10:23

1. Chodzi tylko o nazewnictwo, ja bym się jednak upierał że to kradzież.

2. heh ;) ukradnij coś ze sklepu i powiedz, że artysta nie ponosi strat bo i tak byś nie kupił ;)

Vilkatla - 2006-02-17, 11:06

W kwestii kradzieży przykładów kilka:
- zdecydowałam się kupić kradziony sprzęt. Czy to jest dla Was, o moralizatorzy, zupełnie równoznaczne z tym, jakbym ten sprzęt własnoręcznie ukradła? Owszem - nie jest to postępowanie legalne, ale kradzieżą sensu stricto nie można tego nazwać...
- zdecydowałam się przejechać 2 przystanki tramwajem nie kasując biletu i nie trafiam na kanarów. Czy to również jest równoznaczne z kradzieżą? Zaznaczam, że gdybym wiedziała, iż będą tam kanary, nie wsiadłabym, bo wolę się przejść ten kawałek, niż wydawać kasę na bilet.
Tylko nie wyjeżdżajcie mi tu z okradaniem skarbu państwa <LOL>
- stoję sobie na przystanku, podjeżdża tramwaj, z tramwaju wysiada jakaś osoba i podaje mi skasowany bilet (zakładając, że w danym mieście nie ma biletów czasowych). Biorę bilet, wsiadam, są kanary, pokazuję im ów skasowany bilet, jadę bez przeszkód dalej. Wysiadając podaję bilet pierwszej lepszej wsiadającej osobie. Legalne to, czy nielegalne? Czy to też będzie kradzież?

W kwestii praw autorskich:
Na własną rękę kopiować dzieło można, nie można go tylko publicznie rozprowadzać. Nie jest karalne, jeśli kumpel, który kupił sobie oryginalną płytę, ma ochotę przegrać ją i dać trójce swoich znajomych, bo w tym wypadku nie jest to rozprowadzanie publiczne, a prywatne.
Zgodzę się, że programy p2p rozprowadzają twórczość publicznie (na tyle sprytnie, żeby prawo nie bardzo miało możliwość się do nich doczepić), ale jeśli popełniane jest tu przestępstwo, to przez tego, który tę twórczość w sieci umieścił. Ja, korzystając z tego, postępuję "nieładnie" i nie całkiem legalnie, ale to zupełnie tak, jak bym kupowała sprzęt na czarnym rynku.
Powtórzę więc raz jeszcze: z kradzieżą ma to mniej więcej tyle wspólnego, ile z morderstwem :]


@Hergath

Cytat:
Honor nie honor, jestes zlodziejka czyjejs pracy, czyjejs tworczej inwencji.

Buhahahahah :rotfl:
Złodziejka twórczej inwencji? :o :lol:
Heh, pomijając określenie, wydaje mi się, że mógłbyś mnie o to oskarżyć, gdybym się podpisała pod czymś, co zrobił ktoś inny. Zwie się to plagiat.

Cytat:
Prawo gwarantuje im za to zaplate

Owszem, więc wydając płytę, otrzymują zapłatę za tę ilość egzemplarzy, którą uda im się sprzedać.
Nadal nie wiem, z czego ich okradam. Bo, jak już pisałam, chyba nie z tych pieniędzy, których bym na tę płytę nie wydała... :|
(Swoją drogą, jeśli już, to powiniście raczej biadać nad okradaniem wytwórni fonograficznych)

Cytat:
Sciagajac to z sieci kradniesz ich tworczosc, tak jakbys kradla pomarancze ze stragannu czy samochody spod bloku.

Hm... Współczuję Ci, skoro tak uważasz.
W świetle tego co napisałeś, wnioskuję, że gdybym kogoś uderzyła, oskarżyłbyś mnie o morderstwo.

Cytat:
Przegrywanie plyt, czy chocaizby kaset. Nielegalne, po co s te wylamane zoabki co to sie je zaklejalo byly.

LOL
Widać, że za czasów MC się jeszcze w pieluchach latało :P
Ząbki były po to, żeby sobie przypadkiem takiej kasety nie skasować.Zaklejało się je wtedy, kiedy mieliśmy takiej oryginalnej kasety dość i chcieliśmy sobie na niej nagrać coś innego...

Cytat:
Unosisz sie nie znajac prawa. To troche bez sensu, bo 'nieznajomosc prawa nie upowaznia cie do jego nieprzestrzegania'. Prawo autorskie po cos istneije

Nie znam się może na prawie, ale ja wcale nie przeczyłam, że ściąganie mp3 jest nielegalne :>
Jest to w pewnym sensie przestępstwo. Tak jak kupowanie rzeczy kradzionych jest przestępstwem. Ale nie kradzieżą.

Cytat:
zaloze sie ze nie podobalo by Ci sie jakby ktos szastal twoja tworczoscia na elwo i prawo, zwlaszcza gdy sie nad nia dluuuuuugo i ciezko pracowalo.

True, ale zespoły tworzące w erze internetu muszą się z tym liczyć.
To nie jest kwestia pojedynczych userów, ściągających płyty z netu, to staje się problemem dopiero sensie ogólnym.
Poza tym nie przesadzałabym też z tym 'szastaniem'. Zdaje mnie się, że przysparza to zespołowi popularności. A większość ludzi, którzy mieliby płytę kupić, i tak ją kupi.


@Leon

Cytat:
prawnie: wchodzisz w posiadanie utworu ktory normalnie sie sprzedjae, z free, przyczyniajac sie do straty kasy autora.
moralnie: dla wlasnej wygody (nie placisz), pomniejszasz zarobek wykonawcy.
oba aspekty to okradanie

prawnie: heh - nielegalne wejście w posiadanie czegoś nie zawsze musi być kradzieżą :> W tym wypadku to korzystanie z piractwa. Nawet nie piractwo samo w sobie.
I napisz mi w końcu NA CZYM TA STRATA AUTORA POLEGA, bo jakoś ni cholery nie wiem... :|
Bo jeśli chodzi Ci cały czas o te kilkadziesiąt złotych, których nie zapłaciłabym za tą płytę (dodając jeszcze hipotetycznie, że koło 60-70% tej sumy zgarnęłaby wytwórnia fonograficzna), to wybacz, ale...
LOL !!!

Moralnie: nie czuję się w najmniejszym stopniu winna jakichkolwiek strat autora. Nie ma strat - nie ma kradzieży.

Cytat:
Jezeli kopiowalas utwory ktorych legalnie nie zakupilas, lub dla kogos, kto nie mial ich zamiaru kupic - kradzierz.

:sciana:
Kradzież CZEGO?
Kradzież materiału z jednej kasety na drugą kasetę?
:sciana: :sciana: :sciana:
Jesli już coś, to ewentualnie piractwo. I to nawet nie sensu stricto.

Leon o przegrywaniu napisał/a:
ale wazne jest dlaczego to sie robi.

True. Jesli przegrywasz kasetę dla znajomego, mimo, że to działanie nie całkiem legalne, to jeszcze nie jest przestępstwo.
Przestępstwo zaczyna się wtedy, kiedy przegrywasz na większą skalę i rozprowadzasz bez zgody autora.

Cytat:
goscie wypuscili plytke, by miec z tego many.

Goście wypuścili płytkę, bo grać umieją i lubią, i mają z tego radochę.
A "many" z tego interesu to ma przede wszystkim wytwórnia fonograficzna. Nie mówię, że zespół na tym co nieco nie zarabia, ale w wypadku muzyki, która nie jest nastawiona idealnie na komercję, pieniądze nie grają takiej wielkiej roli, jak by się to mogło wydawać.

Cytat:
Wykonawca traci, bo jestes potencjonalna nabywczynia, ktora moglaby (w swietle prawa) sluchac utworow gdyby plyte zakupila.
Jak wykonawca bylby swietny, a tTy nie mialabys zadnej mozliwosci skopiowania tej muzy, to te 30 zlotych pewnie bys wysuplala.

Czyli, że wykonawca traci potencjalnie :]
No fakt, on niby traci potencjalnie, ale nie przeze mnie, tylko GENERALNIE za sprawą istnienia programów p2p, sieci, magnetofonów z opcją rec i w ogóle MOŻLIWOŚCI KOPIOWANIA MATERIAŁU.
Sorry, ale nie poczuwam się do winy.
Zlikwiduj wszystkie takie możliwości, zlikwiduj również instytucję radia i telewizji (bo stamtąd też na upartego można sobie coś przegrać), koncerty (a co, zawsze można przyjść z dyktafonem), wtedy na pewno żaden potencjalny autor nie odniesie żadnych potencjalnych strat... Problem tylko w tym, że nie będzie miał dla kogo grać i nie będzie miał się jak wypromować...

Cytat:
Ja mam ze 2k utworow, z czego ze 30 piosenek jest freeware, nigdy nie kupilem zadnej plyty.
Jednak podobnie jak Hut zdaje sobioe sprawe z tego co robie i foch nie strzelam.
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.

Jest to nielegalne (jesli masowe), albo nie do końca legalne (jeśli na użytek własny), ale NIE JEST TO KRADZIEŻ.
Ponawiam pytanie: kradzież CZEGO??
Dlaczego się tak uparliście, żeby łamanie (w tym pierwszym wypadku), albo naruszanie (w tym drugim) praw autorskich nazywać kradzieżą?
Kradzieżą byłby plagiat.

Cytat:
nawt gdyby z 1 plyty taki gosc mial 10 zeta, to odbierasz mu kopiowaniem 2 paczki fajek.

ROTFL !!!
No nie mogę po prostu... LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL
:rotfl:
Rozwalasz mnie :]

Cytat:
a nie zastanawialo Cie nigdy dlaczego wiekszosc piosenek jest przerywanych przed koncem gadka spikera, lub glos spikera jest czesto nakladany na poczatek utworu?

Heh, współczuję, ale widocznie nigdy nie słuchałeś porządnych audycji...
Czasem nawet są prezentowane całe płyty zespołów, tyle że utwory nie są po kolei, a między nimi jest "gadka". MIĘDZY.
I jest to JAK NAJBARDZIEJ LEGALNE.
Poza tym jest cała masa niekomercyjnych rozgłośni internetowych, gdzie jedyną "gadką" są nadawane co 1-2h reklamy.

Cytat:
złodziej - ten kto zle komus robi

Hm, czyli jak bym kogoś uderzyła, albo chociaż zwyzywała, to to też byłaby kradzież...?

Cytat:
juz myslalem, ze nie zrozumialas

A jednak nie zrozumiałam.

Horus napisał/a:
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem...

Mnie cholernie zastanawia podciąganie kopiowania czegoś na własny użytek pod realną kradzież...

Sorrow napisał/a:
Piractwo się tym różni od ukradzenia płyty ze sklepu, że przy kradzieży ilość posiadanych przez sprzedawce płyt tak samo obrobienie banku internetowego zmniejsza ilość posiadanych przez bank pieniędzy, poprzez realne zabranie ich.

Ot co.

Orzecho o magnetofonach z opcją rec napisał/a:
Były, bo nie było praw autorskich.

Rzeczywiście musiałeś bardzo głęboko w pieluchach wtedy siedzieć... :P

Orzecho o sparringu napisał/a:
Nie byłby ciekawy

Pewnie nie ciekawszy, niż z Leonem :]


No cóż, jestem pod wrażeniem uczciwości piszących tu złodziei, którzy kradną bez najmniejszych oporów, ale nie wstydzą się przyznać do popełnianych przez siebie straszliwych zbrodni... :P
Bardzo to jest moralne, kiedy się mówi - "okradam autora, jestem tego świadom, nie mam najmniejszego poczucia winy i jest mi z tym dobrze".
Osobiście, kradnąc, nie czułabym się z tym najlepiej.

Coincidence - 2006-02-17, 11:24

Sorrow napisał/a:
Jest to nielegalne korzystanie z czyjejś twórczości, ale to nie jest kradzież!


Ok, dzisiaj w nielegalny sposób skorzystam z czyjegoś samochodu; albo nie, z zawartości portfela. To nie jest kradzież :>

Vilkatla - 2006-02-17, 11:24

Orzecho napisał/a:
1. Chodzi tylko o nazewnictwo, ja bym się jednak upierał że to kradzież.
2. heh ukradnij coś ze sklepu i powiedz, że artysta nie ponosi strat bo i tak byś nie kupi

1. OK, tu chodzi o nazewnoictwo. Ty to nazywasz kradzieżą, ja piractwem. W ten sposób niemalże dochodzimy do porozumienia ;)
2. Artysta true nie ponosi strat. Straty ponosi właściciel sklepu. Straty realne, jak to słusznie zauważył Sorrow. I ponosi je niezależnie od tego, czy byśmy ten album potencjalnie kupili, czy też nie.


EDIT:
Coin napisał/a:
Ok, dzisiaj w nielegalny sposób skorzystam z czyjegoś samochodu; albo nie, z zawartości portfela. To nie jest kradzież

Hm, jeśli później odstawisz samochód na miejsce, albo oddasz właścicielowi portrfela równowartość pieniędzy np. w postaci alkoholu, i dana osoba nie poniesie żadnych realnych strat, to chyba nie :]
Będzie to owszem nielegalne, nieładne i działające na szkodę (vide alkohol), ale IMHO nadal nie jest to kradzież.


EDIT2:
Znalazłam coś jeszcze :]
Leon napisał/a:
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.

No to w końcu kradzieżą, czy czyś do niej zbliżonym?
Bo to różnica...


EDIT3:
Z przykrością oznajmiam, że na moją ewentualną odpowiedź na Waszą ewentualną ripostę, będziecie musieli poczekać do poniedziałku :]

Nie, nie idę odsiedzieć tych 6 (słownie: sześciu) rzekomo ukradzionych przeze mnie płyt :P

Sorrow - 2006-02-17, 11:29

Orzecho napisał/a:
1. Chodzi tylko o nazewnictwo, ja bym się jednak upierał że to kradzież.


Nie, to nie jest kradzież.
Piractwo to nie jest kradzież tylko piractwo.

Orzecho napisał/a:
2. heh ;) ukradnij coś ze sklepu i powiedz, że artysta nie ponosi strat bo i tak byś nie kupił ;)


Jak ukradniesz coś ze sklepu, to sprzedawca ponosi stratę, bo nie ma już tej rzeczy i nie może z nią nic zrobić.
Rozumiesz różnicę?
Kradzież -> Ma płytę, kradniesz mu ją -> nie ma płyty ani pieniędzy i nic nie może z tym zrobić.
Piractwo -> Ma płytę, ściągasz sobie z netu -> ma płytę i nie zapłaciłeś mu za to, że słuchasz ale ktoś, kto ma kasę może jeszcze tą płytę kupić
Rozumiesz już różnicę?

Coincidence - 2006-02-17, 12:14

wiesz co Sorciu? To jest argument w stylu im więcej piję, tym bardziej trzęsą mi się ręce i więcej rozlewam. Czyli im więcej piję, tym mniej piję. Czyli g#$ prawda. Po prostu potrzebujesz usprawiedliwienia we własnych oczach - większość złodziei ( i nie tylko ) tak robi.
Vilkatla - 2006-02-17, 13:58

Ręce opadają po prostu, jak się na Wasze zacietrzewienie patrzy :/
Obawiam się, że już nie będę dalej wdawać się w dysputę, bo to tak, jakby przekonywać mohery o tym, że Boga nie ma.

A Ty, Coin, świetoszku, zapewne nie miałeś nigdy nawet najmniejszego do czynienia z nielegalnym kopiowaniem czegokolwiek, true?

Dajmy spokój tej krucjacie.
Ja nie potrzebuję usprawiedliwienia, bo nie uważam, że robię komuś krzywdę.
Wy uważacie, że krzywdę robicie, ale wyrzyutów sumienia też z tego powodu nie macie.
Wszyscy jesteśmy podłymi złodziejami i powinno się nam poucinać ręce.
I na tym zakończmy.

Hergath - 2006-02-17, 13:59

@Vil
To ja współczuję Tobie. Nie da Ci się nic przetlumaczyc, upierasz sie przy swoim blednym zalozeniu i za cholere nie ustapisz. Nie mam ochoty ripostowac na twoje teksty bo to strata czasu. Lolowac i rotflowac nadmiernie to Ty potrafisz, ale chyba nic po za tym. przegrywaj dalej, opiuj, w koncu to nei kradziez wg Ciebie. Nie wyobrazam sobie zycia z takim uparciuchem jak Ty. End of transmission.

@Publika
Radze kończyć tą dyskusje, bo chyba powinniscie zauwazyc ze zmierza ona do nikad.

Hutnuk - 2006-02-17, 14:02

Vilkatla napisał/a:
Wszyscy jesteśmy podłymi złodziejami i powinno się nam poucinać ręce.
I na tym zakończmy.

Czemu od razu nasze ręce... Tyle dobrych cudzych rąk do poobcinania wokoło :] :twisted:

Vilkatla - 2006-02-17, 14:18

Jeszcze jedno:
Pomijając już tę sporną definicję kradzieży, strasznie mnie zadziwia Wasze święte oburzenie...
Idzcie na krucjatę na przykład tutaj:
http://www.searchengines.pl/phpbb203/
Może tam ludzie będą mniej uparci i przyznają się z pokorą do swoich jakże straszliwych zbrodni...

Dla mnie przegrywanie płyt i ściaganie mp3 na własny użytek NIGDY nie będzie równoznaczne z kradzieżą chociażby pudełka zapałek, komuś lub ze sklepu.
I nie ważne, jak to nazwiecie, możecie nawet nazwać morderstwem.
Bo nie o nazwy tu chodzi.

Leoncoeur - 2006-02-17, 15:21

@Vil
Vilkatla napisał/a:
napisz mi w końcu NA CZYM TA STRATA AUTORA POLEGA, bo jakoś ni cholery nie wiem...
Pisalem.
Czytanie ze zrozumieniem szwankuje? :>
Cytat:
Czyli, że wykonawca traci potencjalnie
a nie, jednak znalazla.
Skoro juz wiesz, to czemu na gorze pytas na czym polega?
tak by post wygladal powazniej, jak jest dluzszy? :>
Cytat:
No fakt, on niby traci potencjalnie, ale nie przeze mnie, tylko GENERALNIE za sprawą istnienia programów p2p, sieci, magnetofonów z opcją rec i w ogóle MOŻLIWOŚCI KOPIOWANIA MATERIAŁU.
p2p, magnetofony, itp. to narzedzia.
narzedzia sluza do okradania, same nie okradaja.
robia to ludzie uzywajac tych narzedzi.
Vilkatla napisał/a:
Zlikwiduj wszystkie takie możliwości, zlikwiduj również instytucję radia i telewizji (bo stamtąd też na upartego można sobie coś przegrać), koncerty (a co, zawsze można przyjść z dyktafonem), wtedy na pewno żaden potencjalny autor nie odniesie żadnych potencjalnych strat... Problem tylko w tym, że nie będzie miał dla kogo grać i nie będzie miał się jak wypromować...
true.
genialnie pomyslane :)
zlikwiduj tez ciezarowki-tiry, to nie bedzie przemytu na granicach.
powodzenia o boska :rotfl:
Ja nie chce niczego likwidowac, bo wtedy sam nie moglbym sobie muzy z netu sciagac.
Mi tam nie zalezy czy kogos okradaja czy nie.
mam to pod ogonkiem.

Vilkatla napisał/a:
:Vil walaca lepkiem w sciane:
Kradzież CZEGO?
Kradzież materiału z jednej kasety na drugą kasetę?
Jesli już coś, to ewentualnie piractwo. I to nawet nie sensu stricto.
piractwo jest okradaniem innych.
rozwin tez czemu nie sensu stricto.

Cytat:
Goście wypuścili płytkę, bo grać umieją i lubią, i mają z tego radochę.
i zeby miec z tego many.
Wiem, ze wiekszosc z tego bierze wytwornia fonograficzna.
Jednak czesc pieniazkow ze sprzedazy plyt jest dla Autora.
Zreszta nie odwracaj kota ogonem.
Czy to wazne kogo okrada sie piracąc? wytwornie, czy artyste?
To to jest tutaj wazkim problemem?
badz powazna ;)


Cytat:
Jest to nielegalne (jesli masowe), albo nie do końca legalne (jeśli na użytek własny), ale NIE JEST TO KRADZIEŻ.
tak, nie jest to kradzierz, w sensie wchodzenia w posiadanie piosenek, bo zasadniczo nikomu ich nie ukradlas/ukradlem.
Ale, to okradanie tworcow tych piosenek z pieniedzy ktore poiwinnas na te piosenki poswiecic.
Okradanie innego czlowieka, to juz podchodzi pod kradzirz sensu stricte.
Wracamy wiec do punktu wyjscia.
Cytat:
Ponawiam pytanie: kradzież CZEGO??

Pieniedzy jakie Ci ludzie powinni od Ciebie za utwory dostac
(jak grochem o sciane... :roll: )
Vilkatla napisał/a:
Leoncoeur napisał/a:
nawet gdyby z 1 plyty taki gosc mial 10 zeta, to odbierasz mu kopiowaniem 2 paczki fajek.

ROTFL !!!
No nie mogę po prostu... LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL
:rotfl:
Rozwalasz mnie :]
kolejnya wstawka majaca sprawiac wrazenie dobrej miny do zlej gry i aby post byl dluzszy i weselszy?
Czy tez nie jestesmy godni poznania, co tak Ciocie rozsmieszylo?
Panowie, na kolana, moze nam wyjasni :lol:
Vil o pojeciu 'złodziej' napisał/a:
Hm, czyli jak bym kogoś uderzyła, albo chociaż zwyzywała, to to też byłaby kradzież...?

hehe
oczka juz nie te? :>
pisalem ze chodzi mi o etymologie.
w sensie etymologicznym: tak, jakbys uderzyla zwyzywala, to zło-dziej.
w sensie etymologicznym złodziej nie jest przyrownany tylko do kradzierzy.

Cytat:
A jednak nie zrozumiałam.
a wiec wszystko przed Toba...

---

Cytat:
1. OK, tu chodzi o nazewnoictwo. Ty to nazywasz kradzieżą, ja piractwem. W ten sposób niemalże dochodzimy do porozumienia

mozesz to nawet nazywac olimpiadą muzyczną, lecz nie zmienisz tego czym to naprawde jest.
Vilkatla napisał/a:
2. Artysta true nie ponosi strat. Straty ponosi właściciel sklepu. Straty realne, jak to słusznie zauważył Sorrow. I ponosi je niezależnie od tego, czy byśmy ten album potencjalnie kupili, czy też nie.
straty realne nie sa rownowazne ze strata potencjalna.
Jednak i to i to jest strata, zas w praktyce oba te typy sa strata pewną Zreszta ze sklepu ginie dziennie np kilkanascie plyt, a na p2p dziennie jesttego wiecej, true?

Vilkatla napisał/a:
Hm, jeśli później odstawisz samochód na miejsce, albo oddasz właścicielowi portrfela równowartość pieniędzy np. w postaci alkoholu, i dana osoba nie poniesie żadnych realnych strat, to chyba nie
wiec jezeli Ty zakupisz plytki z wszystkimi utworami jakie masz spiracone, to tez nie bedzie to okradaniem artystow.


Cytat:
No to w końcu kradzieżą, czy czyś do niej zbliżonym?

geeez, co za uparciuch :lol:
od poczatku pisze, ze nie jest to kradzierz czegos, ale okradanie kogos. Dlatego napisalem 'blisko', bo te dwa pojecia nie sa rownoznaczne (mimo, ze czesto stosowane zamiennie).

Cytat:
Obawiam się, że już nie będę dalej wdawać się w dysputę, bo to tak, jakby przekonywać mohery o tym, że Boga nie ma.
na razie, to Ty tu robisz za tego mohera :lol:

Cytat:
Wszyscy jesteśmy podłymi złodziejami i powinno się nam poucinać ręce.
I na tym zakończmy.
no, w koncu :)
ale, ze czytam Twoje zrozumienie tego jak juz mam tyle napisane w szybkiej odpowiedzi, to juz nie bede kasowal tego co naskrobalem.
hehe
zas jakchcesz ucinac rece, to poswiec sie za nas, mi sie moje jeszcze przydadza, nie oddam bez walki :P

i jeszcze jedno.
oburzenie dotyczy wypierania sie, a nie czynu, zas link nie dziala.



@Sorrow, Vil
Sorrow napisał/a:
Piractwo to nie jest kradzież tylko piractwo.
aha.
tyle ze piractwo jest jedna z cech skladowych poogolnego pojecia 'kradzierz'
Cytat:
Kradzież -> Ma płytę, kradniesz mu ją -> nie ma płyty ani pieniędzy i nic nie może z tym zrobić.
Piractwo -> Ma płytę, ściągasz sobie z netu -> ma płytę i nie zapłaciłeś mu za to, że słuchasz ale ktoś, kto ma kasę może jeszcze tą płytę kupić
Rozumiesz już różnicę?

co z tego.?
Wy tu wciaz bazujecie na tym, ze jest to strata potencjalna, a nie realna.
Czepiacie sie jak rzepy tego, ze to nie jest z dawien dawna ustalona i praktykowana forma kradzierzy.
Troche logicznego myslenia, naprawde nikogo nie zabilo.

Wasze dzialanie = wchodzenie w posiadanie czegos za free = czyjas strata materialna
i nie jest wazne, czy to strata oczywista, czy potencjalna.
Ta strata jest pewna.
Ten schemat to oczywisty schemat okradania kogos.
Jak pisalem wczesniej, mozecie sie tu burzyc, ale fakty niestety mowia za siebie.

Sorrow - 2006-02-17, 16:13

Leoncoeur napisał/a:
Wasze dzialanie = wchodzenie w posiadanie czegos za free = czyjas strata materialna
i nie jest wazne, czy to strata oczywista, czy potencjalna.
Ta strata jest pewna.


Nie, nie jest pewna.
Strata jest, jak mam pieniądzę i nie kupuję płyty tylko coś innego.
Jak nie mam pieniędzy i nie kupuję płyty, to straty nie ma, bo potencjalny zysk artysty nie istniał.
Rozumiesz?
Nie można stracić czegoś co nie istnieje.

Nieważne zresztą.
Zobacz sobie definicję kradzieży:
PWN napisał/a:
KRADZIEŻ, przestępstwo polegające na zaborze cudzego mienia ruchomego w celu przywłaszczenia; surowiej karane są następujące formy kradzieży: kradzież dokonana w sposób szczególnie zuchwały lub z włamaniem, kradzież rozbójnicza, rozbój, wymuszenie rozbójnicze.

Coincidence - 2006-02-17, 17:51

Vilkatla napisał/a:
A Ty, Coin, świetoszku, zapewne nie miałeś nigdy nawet najmniejszego do czynienia z nielegalnym kopiowaniem czegokolwiek, true?


Wręcz przeciwnie - nie mam ani jednej legalnej płyty. Ale nie uważam tego za powód do dumy, ani też za coś, co jest normalne, a fakt, iż zamierzam tylko jak będę miał wolny fundusz kupić ile tylko się da nie uważam za usprawiedliwienie.
Blee, brzmi strasznie... moherowo :| Idealistycznie :|

@Sorrow

Zobacz sobie pojęcie własności intelektualnej.

no i trochę krótka ta definicja - przepisałeś ją z encyklopedii dla dzieci czy co? Bo siedząc teraz w bibliotece zerknąłem do PWNoweskiej jednotomowej i pojęcie było nieco szerzej opisane?

@Vil

Kamieniami mogą rzucać tylko ci, co sami są bez grzechu?

Wygodne :]

Leoncoeur - 2006-02-17, 23:03

Sorrow napisał/a:
Nie, nie jest pewna.
Strata jest, jak mam pieniądzę i nie kupuję płyty tylko coś innego.
Jak nie mam pieniędzy i nie kupuję płyty, to straty nie ma, bo potencjalny zysk artysty nie istniał.
Rozumiesz?
Nie można stracić czegoś co nie istnieje.
jest.
Sprzedaz plyt obliczona jest w ten sposob, by za to ze sluchasz z niej piosenek byla kasa.
sluchasz, bo spiraciles - kasy nie ma, jest strata.
To Ty Sorrow widze nie rozumiesz.

Co do definicji, czy masz definicje okradania, bo o to slowo poszlo.
Zreszta czy to wazne?
Prawo nie nadaza za internetem, a Ty przytaczasz tu PWN? :| :| :| :|

Atanael - 2006-02-18, 09:30

Lol fajnie sie zaotrzaja rozmowy...

Co do P2P - Fakt ja uwazam to za kradzież... mówiąc prawde, sam z tego korzystam... Głównie sciągam anime, bądź jakieś filmy. I to jest kradzież.


Ale wiecie temat ten moge porównac, do innego :

"Metal kontra HH" czy jakos tak :P jak na tamtym sie odzywalismy to krew zalewała.

poprostu każdy ma inne zdanie, na temat P2P. Ja ostaje za zdaniem Vil.

Hergath napisał/a:

To ja współczuję Tobie. Nie da Ci się nic przetlumaczyc, upierasz sie przy swoim blednym zalozeniu i za cholere nie ustapisz. Nie mam ochoty ripostowac na twoje teksty bo to strata czasu. Lolowac i rotflowac nadmiernie to Ty potrafisz, ale chyba nic po za tym. przegrywaj dalej, opiuj, w koncu to nei kradziez wg Ciebie. Nie wyobrazam sobie zycia z takim uparciuchem jak Ty. End of transmission.


Her to troche chamskie wiesz? Nie widze powiązania z tematem wogóle ale fakt moge być ślepy :]

Ja moge napisac że Ty tez tylko oczerniasz ludzi, albo sam ich od siebie odganiasz =='

Horus - 2006-02-18, 15:49

Miałem nie odzywać się już w tym temacie, ale jak widzać, wielce wyraźnie, rzyć wyszła z postanowień...

Pomijąjąc rżnięcie moralizatora, prawiącego święte prawdy o niesłuszności kradzieży, jej istocie, i innych aspektsch, dostrzegłem, że tak naprawdę, wszystko jest kwestią interpretacji.

Płatny zabójca nazwie zabijanie pracą, kieszonkowiec zrobi to samo względem okradania ludzi... To w jaki sposób ludzie postrzegają to, co robią, zależy tylko i wyłącznie od ich... sumienia, poczucia winy?

Naistotniejsze jest to, że p2p nie jest fair wobec artystów. To jednak, jak my, osobiście je postrzegamy, w jakiej skali oceniamy jego szkodliwość , zależy wyłącznie od nas.

Ja nie mam wyrzutów sumienia, choć wiem, że nie jest to słuszne, czyste moralnie, ani prawe. W zasadzie... Nie obchodzi mnie to. Spłonę w piekle... Ale zdaję sobie sprawę, ze swojego grzechu... :lol:

Dodano po 2 minutach:

Herr, Atan, inni, luzujcie pudla odnośnie złośliwości skierowanych nie do poglądów, a konkretnych osób... To skończy się nieprzyjemnościami, a przecież nikt z nas tego nie chce.

Orzecho - 2006-02-18, 18:31

Cytat:
Her to troche chamskie wiesz? Nie widze powiązania z tematem wogóle ale fakt moge być ślepy


Powiązania o tyle nie ma, że Herr nie mówi o temacie tylko o osobie, która się w tym temacie udzielała. Mimo to podpisuję się krwią pod tym co napisał.

Cytat:
Jak ukradniesz coś ze sklepu, to sprzedawca ponosi stratę, bo nie ma już tej rzeczy i nie może z nią nic zrobić.


Tak, tamtego posta pisałęm w pośpiechu więc nie mogłem dokładnie opisać tego co chciałem.
Jeżeli kradniesz coś ze skelpu dostajesz dodatkowo pudełko, a dystrybutor nie może go sprzedać. Jest to gorsze, bo dystrybutor a zarazem wykonawca traci więcej, ale tak czy siak to kradzież.

Cytat:
No nie mogę po prostu... LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL


Pozdrów rodzinę...

Cytat:
I na tym zakończmy.


W sumie jeżeli chodzi o ciebie to chwyt dosyć podły, bo wiesz, że przegrywasz :D ale ja też uważam temat za wyczerpany...

Dun Dare - 2006-02-18, 19:01

Orzecho napisał/a:
Tak, tamtego posta pisałęm w pośpiechu więc nie mogłem dokładnie opisać tego co chciałem.
Jeżeli kradniesz coś ze skelpu dostajesz dodatkowo pudełko, a dystrybutor nie może go sprzedać. Jest to gorsze, bo dystrybutor a zarazem wykonawca traci więcej, ale tak czy siak to kradzież.


:lol: :lol: :rotfl:

Wybaczcie nie mogłem...

Orzech pudełko tu juest najmniej ważne. Sprzewdawca kupuje płyty od dystrubutora/hurtownika i w momencie kradzieży traci kasę co na je wydał...

Atanael - 2006-02-18, 21:10

Lol rozwalacie mnie <rotfl>

Ale to co Napisał SoO...

ma racje! płone z toba bracie ^^

:twisted: :twisted: :twisted:

Whole world will burn! :twisted:

Hergath - 2006-02-19, 09:30

Atanael:
Cytat:
Nie widze powiązania z tematem wogóle ale fakt moge być ślepy

Atanael:
Cytat:

Lol rozwalacie mnie <rotfl>

Ale to co Napisał SoO...

ma racje! płone z toba bracie ^^

Nie widzę powiązania z tematem.
Zreszta moj post wnosi duzo, mimo dalekeigo odbiegu od tematu. Natomiast twoj... Tak jak 95% twoich postow jest to troche lania wody + kilka gownianych emotek ktorymi koloryzujesz wypowiedz. Jeszcze nie uslyszalem od Ciebie nic ciekawego tudziez konstruktywnego dla dyskusji. Wiec nie pouczaj mnie.

@reszta:
Jak to jest z tymi 24 godzinami? Kilka razy slyszalem ze eboki i/lub mp3 mozna trzymac 24h na dysku w celu srpawdzenia zawartosci a potem niezwlocznie usunac. jak to jest?

Atanael - 2006-02-19, 09:51

Hergath napisał/a:

Zreszta moj post wnosi duzo, mimo dalekeigo odbiegu od tematu. Natomiast twoj... Tak jak 95% twoich postow jest to troche lania wody + kilka gownianych emotek ktorymi koloryzujesz wypowiedz. Jeszcze nie uslyszalem od Ciebie nic ciekawego tudziez konstruktywnego dla dyskusji. Wiec nie pouczaj mnie.


qrwa :x Słuchaj, człeku... (cisną mi sie na usta inne tytuły) co ja Ci zrobiłem? Nawet uwagi Ci zwrócić nie można =='

Son-of-Osiris napisał/a:

Herr, Atan, inni, luzujcie pudla odnośnie złośliwości skierowanych nie do poglądów, a konkretnych osób... To skończy się nieprzyjemnościami, a przecież nikt z nas tego nie chce.


Son... ==' Teraz nie ja zaczynam...

Horus - 2006-02-19, 10:48

Herr... Rzucę teraz totalnym offtopem, nie zabij mnie.
Stary, aż prosisz się o konflikt. Ty je poprostu uwielbiasz :)
W rzyci mam to, co sądzą o tym inni, nie podpisywałem żadnych anty-Herr'owych paktów, nie wstępowałem do żadnego bractwa Twoich przeciwników. Lecz w przeciwieństwie do niektórych, ja nie jestem ślepy. Nie jestem też stronniczy. Wyrażaj krytyczną opinię o światopoglądach, ideologiach, ale nie mieszaj z błotem innych. Gdy będziesz się tego trzymał, pozostanę spokojny.
A ostatnie zdanie o wartościowości postów należy i tak do mnie, i kilku innych panów... :)

Hergath napisał/a:
@reszta:
Jak to jest z tymi 24 godzinami? Kilka razy slyszalem ze eboki i/lub mp3 mozna trzymac 24h na dysku w celu srpawdzenia zawartosci a potem niezwlocznie usunac. jak to jest?

True, podobno można korzystać z eboków, pod warunkiem, że usuniesz je w ciągu doby... Nie zetknąłem się z podobnym przypadkiem, jeśli chodzi o mp3. Nie wiem też, w jaki sposób weryfikują to, czy napewno je usunąłeś...?

Orzecho - 2006-02-19, 11:06

Cytat:
Nie zetknąłem się z podobnym przypadkiem, jeśli chodzi o mp3.


A ja tak. Na wielu serwerach z mp3 jest napisane, że możesz je legalnie ściągnąć tylko w ciągu 24h musisz wykasować. Nie zweryfikują tego, jak masz dłużej to tak jakby tego przepisu nie było = kradniesz :)

Cytat:
Orzech pudełko tu juest najmniej ważne. Sprzewdawca kupuje płyty od dystrubutora/hurtownika i w momencie kradzieży traci kasę co na je wydał...


Hehe, No właśnie nie jest najważniejsze, mi nie chodziło o dosłownie pudełko tylko to, że pudełko z płytą to taka "materialna postać muzyki". Jak ciągniesz z internetu tego nośnika nie ma czyli okradasz kogoś trochę mniej :D Tak dobrze?


Przypomniałą mi się jeszcze jedna rzecz: Otóż zauważyłęm pewną niezdrową kwestię np. emule. Bo nie dość, że kradniemy to leserujemy! Oczywiście nie jest to obowiązek, ale większość ludzi tak robi. Dlaczego? Bo im więcej wyślemy [pirackich nagrań] tym mamy szybszy transfer :/
W torrencie już jest trochę zdrowiej, bo wysyłanie to wyłącznie przysługa i chęć utrzymania torrentowiska przy życiu, ale mimo wszystko rozsłyam nielegalne kopie nagrań, filmów, gier itp.

Hergath - 2006-02-19, 11:07

Cytat:
True, podobno można korzystać z eboków, pod warunkiem, że usuniesz je w ciągu doby... Nie zetknąłem się z podobnym przypadkiem, jeśli chodzi o mp3. Nie wiem też, w jaki sposób weryfikują to, czy napewno je usunąłeś...?

Na kippinie jest mnostwo ebookow o parapsychologii, i tam bylo powiedziane ze mozna przez 24h tryzmac, wiec to chyba prawda. A kazdy plik ma date przypisana, date powstania czyli zaistnienia na lokacji w hdd. Ale jakeis mdle mi sie to wydaje szczerze mowiac. Wogle z ta weryfikacja moga byc problemy, to tak jak kopia oryginalnej plyty albo cos w tym gusice. Sprawdzenie czy masz oryginal a kopia tylko dla bezpieczenstwa, trwala by wiecznie. Jakos nie widze dynamiki w antypirackiej batalii.

Cytat:
ale nie mieszaj z błotem innych

Okej.

Atanael - 2006-02-19, 12:37

Orzecho napisał/a:

Hehe, No właśnie nie jest najważniejsze, mi nie chodziło o dosłownie pudełko tylko to, że pudełko z płytą to taka "materialna postać muzyki". Jak ciągniesz z internetu tego nośnika nie ma czyli okradasz kogoś trochę mniej Very Happy Tak dobrze?


Hm... jest taka piosenka Korna - Yall want a Single... napisy w trakcie teledysku powalają... szczera prawda... Ale ak widze cene Blind GUardian w wysokosci 80 złoty to sory =='

Zas co do pudełka niby okradasz mniej, ale kradziez zawsze bedzie kradzieżą...

Orzecho - 2006-02-19, 12:42

Cytat:
Zas co do pudełka niby okradasz mniej, ale kradziez zawsze bedzie kradzieżą...


True! I nie pisałem wcześniejszego, żeby bronić piractwo, wręcz przeciwnie. Kradzież jest kradzieżą...

Dodano po 1 minucie:

A ja mam pytanie, co sądzicie o ściąganiu anime? Bo czysto teoretycznie to też kradzież, ale z drugiej strony w Polsce jest bardzo mało dystrybucji i na dodatek brakuje tam tych najlepszych...

Atanael - 2006-02-19, 12:48

:P Orzecho... ja sciagam nagminnie :P kradne i ide do piekła razem z Sonem ;)

Poprostu jak masz to niby zdobyc w inny sposób? Jedyna droga która można ściągnąc to albo torrenty albo Emule.. W polsce sa tylko Mangi... a jak sa anime to tłumaczone... ekhem...

Cytacik:

Yan Valentine (hellsing):
"- Yeah Bitch, you give me a hard time"

Polska wersja:
"- Ty krowo"

Boli cos takiego ==' Ja osobiscie przeciwko akurat TEMU, nic nie mam ...

Dun Dare - 2006-02-19, 14:12

Atanael napisał/a:
Hm... jest taka piosenka Korna - Yall want a Single... napisy w trakcie teledysku powalają... szczera prawda...


Tyle że Yall want a Single można sobie całkiem legalnie ściągnąć. Wytwórnia nie chciała by to wyemitowano :wink:

Orzecho - 2006-02-19, 15:04

Cytat:
Poprostu jak masz to niby zdobyc w inny sposób? Jedyna droga która można ściągnąc to albo torrenty albo Emule..


No true, też tak myślę. Jeżeli wytwórnie japońskie nie chcą dystrybować anime w Polsce to chyba nie można nikogo wynić, że próbuje to zdobyć... Pisałęm, że jest to tylko teoretycznie takie samo piractwo jak wszystko inne, ale praktycznie... dlatego pytałem was o zdanie :)

Atanael - 2006-02-19, 16:03

Hm skoro Japończycy nie mają tutaj żadnych zysków, z anime, to czy my ich okradamy :| ?

No niby tak :P , ale... no własnie jak to orzecho powiedział...

Orzecho napisał/a:
teoretycznie takie samo piractwo jak wszystko inne, ale praktycznie...

Vilkatla - 2006-02-21, 00:10

OK. Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać :]

Cytat:
piractwo jest okradaniem innych.
rozwin tez czemu nie sensu stricto

Piractwo jest kradzieżą. OK.
Ale piractwo jest wtedy, kiedy "kradnę" darmowo czyiś materiał i sprzedają go własnym sumptem.
Jeśli ściągam sobie z netu płytę, bądż przegrywam ją od kogoś, bądż kupuję pirackie oprogramowanie, sprzedawane bez autoryzacji, to jest KORZYSTANIE z piractwa :>

Cytat:
Czy to wazne kogo okrada sie piracąc? wytwornie, czy artyste?

Hm, jest ważne. Bo na przykład można powiedzieć też, że wytwórnie okradają artystów, narzucając kolosalną marżę :)
Ja słucham dzieła atrystów w końcu, a nie dzieła wytwórni :P

Cytat:
Ale, to okradanie tworcow tych piosenek z pieniedzy ktore poiwinnas na te piosenki poswiecic.

Nie dobijaj mnie proszę...
Co to znaczy 'powinnam poświęcić'?
Czyli, że okradam ich z moich własnych pieniędzy, których nie miałam zamiaru im i tak dać??

Cytat:
Pieniedzy jakie Ci ludzie powinni od Ciebie za utwory dostac

Czy już pisałam, że tych pieniędzy NIE MAM?
Gdybym srała kasą, to wpłaciłabym na ich konto kilkaset złotych czysto charytatywnie, ale NIE MAM.
Gdyby zaś nie było p2p i nikt znajomy nie miałby mi pożyczyć ich płytki, to pozostałabym przy słuchaniu tych utorów, które prezentowane były w audycjach Kosińskiego na Trójce, które to audycje CAŁKIEM LEGALNIE są do ściągnięcia w necie...

Cytat:
kolejnya wstawka majaca sprawiac wrazenie dobrej miny do zlej gry i aby post byl dluzszy i weselszy?
Czy tez nie jestesmy godni poznania, co tak Ciocie rozsmieszylo?

Ponawiam pytanie...
Jak można okraść kogoś z czegoś, czego NIE MA i jeszcze w dodatku z czegoś, czego NIE DOSTAŁBY i tak ode mnie??
Już bardziej przemawiała do mnie teza Hergatha (skądinąd również abstrakcyjna), że okradam ich z ich "weny twórczej" (czy jak to tam było...)

Cytat:
mozesz to nawet nazywac olimpiadą muzyczną, lecz nie zmienisz tego czym to naprawde jest.

Możesz nazywać korzystanie z piractwa morderstwem, i tak nie zmienisz tego, czym to jest naprawdę.

Cytat:
straty realne nie sa rownowazne ze strata potencjalna.
Jednak i to i to jest strata, zas w praktyce oba te typy sa strata pewną

Jak już pisałam: strata autora jest powodowana samym istnieniem p2p i innych możliwości przegrywania. I to jest wpisane w biznes muzyczny. I z tymi potencjalnymi stratami artyści liczyć się muszą, muszą je odliczyć od zarobku. I tak też zresztą robią.
I raczej podchodzą do tego nie w sposób: 'ile potencjalnie możemy stracić przez możliwości przegrywania', tylko: 'ile potencjalnie moglibyśmy więcej zarobić, gdyby nie możliwości przegrywania'.
Więc właściwie nie rozmiawiamy o potencjalnej stracie, tylko o potencjalnym zysku, gdyby takie możliwości nie istniały :P
(wiem, to odwracanie kota ogonem :P )
Ja bym mogła na przykład powstrzymać się od ściągania muzy z netu, ale nie przyniosłoby to żadnego zysku artyście. Więc jeśli moje niekorzystanie z p2p nie przyniosło by mu zysku, moje korzystanie z niego nie może mu przynieść nawet potencjalnych strat.

Cytat:
wiec jezeli Ty zakupisz plytki z wszystkimi utworami jakie masz spiracone, to tez nie bedzie to okradaniem artystow.

Chodziło mi o kwestię straty, nie o zadośćuczynienie.

Cytat:
od poczatku pisze, ze nie jest to kradzierz czegos, ale okradanie kogos.

Sorry, to znaczy, że okradanie kogoś nie jest równoznaczne z kradzieżą??
No to na czym różnica polega, jeśli można wiedzieć?
Jeśli kogoś okradam to chyba muszę mieć z czego? Jeśli kradnę coś komuś, to chyba jest kradzież?

Cytat:
Czepiacie sie jak rzepy tego, ze to nie jest z dawien dawna ustalona i praktykowana forma kradzierzy.

No to jednak kradzież, czy nie?
Hmm... Coś się zaczynamy gubić w zeznaniach, panie Leon... :>

Cytat:
Wasze dzialanie = wchodzenie w posiadanie czegos za free = czyjas strata materialna
i nie jest wazne, czy to strata oczywista, czy potencjalna.
Ta strata jest pewna.
Ten schemat to oczywisty schemat okradania kogos.

Ta strata jest pewna, owszem, ale OGÓLNIE przez istenienie takich możliwości.
Nie przez pojedynczego usera owych.

Cytat:
Sprzedaz plyt obliczona jest w ten sposob, by za to ze sluchasz z niej piosenek byla kasa.
sluchasz, bo spiraciles - kasy nie ma, jest strata.

Hm, to Ty nie rozumiesz :>
Jeśli ktoś nie ma kasy, to i tak by nie wydał na płytę, true?
A że mógł sobie ją załatwić bez wydawania kasy, i słucha, to to nie przynosi żadnych strat zespołowi. Bo nawet potencjalne straty by były tylko wtedy, kiedy ten ktoś miałby potencjalnie możliwość i chęć, żeby tą płytę kupić :>

Heh, odróżniajcie ludzie nabywanie kradzionych rzeczy od kradzieży samej w sobie, pliz. Bo to nie jest równoznaczne.

Nawet TUTAJ, gdzie piractwo jest wprost nazwane kradzieżą, znajduje się rozróżnienie na piractwo i korzystanie z piractwa.
Zwróćcie uwagę na to:
Cytat:
Ostatnim znamieniem tego przestępstwa jest działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Korzyścią majątkową w przypadku kopiowania i sprzedaży "pirackiego" oprogramowania jest uzyskanie zysku ze zbycia tych programów. Warto jednak wspomnieć, że również nabywca nielegalnego oprogramowania ponosi odpowiedzialność karną jako nabywca kradzionej rzeczy

Nabywca kradzionej rzeczy nie równa się złodziej.

I żeby było jasne.
Ja nie potzrebuję się w ten sposób 'usprawiedliwiać', to dyskusja czysto teoretyczna - sprzeczamy się o teorię pojęcia kradzieży.
Nasze podejście do p2p jest zupełnie takie samo (jeśli dobrze wnioskuję, bo u Was też nie zauważyłam wyrzutów sumienia, czy czegoś w tym rodzaju). Chodzi o samo nazwenictwo i nic więcej.

EOT.

Leoncoeur - 2006-02-21, 02:17

Vilkatla napisał/a:
Hm, jest ważne. Bo na przykład można powiedzieć też, że wytwórnie okradają artystów, narzucając kolosalną marżę

ok, jak to mowia "złodziej okradł złodzieja" ale to nie zaprzecza faktowi okradania :)

Vilkatla napisał/a:
Nie dobijaj mnie proszę...
Co to znaczy 'powinnam poświęcić'?
nie placenie podatkow jest okradaniem panstwa.
Z pieniedzy ktore powinnas zaplacic skarbowe.
Tu jest to samo.

Vilkatla napisał/a:
Czy już pisałam, że tych pieniędzy NIE MAM?
"to nie masz tez piosenek."
to bylby normalny uklad, a niew patologia :]

Cytat:
Gdybym srała kasą, to wpłaciłabym na ich konto kilkaset złotych czysto charytatywnie, ale NIE MAM.
gdyby babcia miala wasy...
Cytat:
Jak już pisałam: strata autora jest powodowana samym istnieniem p2p i innych możliwości przegrywania.

nie.
jest powodowana kopiowaniem utworow.


Vilkatla napisał/a:
Więc właściwie nie rozmiawiamy o potencjalnej stracie, tylko o potencjalnym zysku, gdyby takie możliwości nie istniały
co z tego?
potencjalny zarobek tez moze byc obiektem kradzierzy - to wlasnie staram Ci sie wyjasnic.
Jak juz dalem to na przykladzie okradania panstwa przez oszustwa podatkowe.


Vilkatla napisał/a:
Hm, to Ty nie rozumiesz :>
Jeśli ktoś nie ma kasy, to i tak by nie wydał na płytę, true?
A że mógł sobie ją załatwić bez wydawania kasy, i słucha, to to nie przynosi żadnych strat zespołowi. Bo nawet potencjalne straty by były tylko wtedy, kiedy ten ktoś miałby potencjalnie możliwość i chęć, żeby tą płytę kupić :>
nie.
potencjalny nabywca, to nie ten, ktory ma kase w portfelu, ale ten ktory chce miec piosenki.
Brak kasy nie moze byc tu argumentem, mozna ja zarobic/porzyczyc i staje sie ona realna, a co za tym idzie realna staje sie mozliwosc zakupu.
Brak pieniedzy, jest tylko stanem potencjalnego nabywcy, jego aktualne mozliwosci nabywcze nijak sie maja, do bycia potencjalnym nabywca.
Jezeli zas juz brask kasy laczy sie z brakiem mozliwosci zakupu, to powinien laczyc sie z tym tez brak mozliwosci posiadanie plyty.



stronka ktora zlinkowala Vil napisał/a:
Czym jest piractwo?

Piractwo to kopiowanie, reprodukowanie, używanie i wytwarzanie bez zezwolenia produktu chronionego przez prawo autorskie.(...) jest niczym innym jak charakterystyczną ze względu na specyfikę programu komputerowego kradzieżą.

:roll:

przytaczajac cytat z tejze stronki, Vil napisał/a:
Nabywca kradzionej rzeczy nie równa się złodziej.
po pierwsze. Jest to rozgraniczone z punktu widzxenia:
obiekt kradziezy = utwory.

Ja mowie o okradaniu, gdy :
obiekt kradziezy = potencjalny cash osob ktore za utwory powinny go dostac.

Wyzej przytoczylem Ci kawalek ktory moze przeoczylas. Wynika z niego, ze: kopiowanie i uzywanie tez jest specyficzna forma kradziezy.
Wlasnie to, ze nie jest to klasyczna wersja kradziezy, probuje wytlumaczyc. Oraz ta specyfike.
Ty jednak bierzesz to za 'gubienie sie w zeznaniach i przytaczasz na swoje dowody stronki, ktore podzielaja punkt widzenia ktory tlumacze.
Vil co sie z Toba dzieje, tepisz sie :P



Cytat:
I żeby było jasne.
Ja nie potzrebuję się w ten sposób 'usprawiedliwiać', to dyskusja czysto teoretyczna - sprzeczamy się o teorię pojęcia kradzieży.
jak to mawiaja...: "winny sie tlumaczy"
hehe
ale true, rozumiem, to teoretyczna dyskusja ;)
Cytat:
Chodzi o samo nazwenictwo i nic więcej.



P.S.
Vilkatla napisał/a:
Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać

post ten napisalem tylko z powodu mojej przekory i tergo, ze lubie polemizowac.
Na poczatku gdy zobaczylem to, zastanawialem sie, czy w ogole czytac Twoj post, a co dopiero na niego odpisywac.
Imho, osobom piszacym w tym topicu winnas przeprosiny, bo zachowalas sie w stosunku do nich iscie po chamsku.

ale to tylko imho ;)

Atanael - 2006-02-21, 13:58

Vilkatla napisał/a:
OK. Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać


To tak zdeka Chłamskie :P Mi sie twojego też nie chce :P

Leoncoeur napisał/a:
"złodziej okradł złodzieja"


To taki dyshonor wtedy chyba co nie? :P Jak złodziej okrada złodzieja... Robi sie taki hm... Łancuszek... Wytwórnie okradają wykonawców, zaś Ci wykonawcy okradają wytwórnie sprzedając na lewo, oryginalne płyty, własnej twórczosci (taka hm inspiracja) a taki szarak okrada i tych i tych. zas i ten może zostać okradziony i tak mozna wkółko =='

Hm... wracajac do ściagania Anime... Leon co Ty o tym sądzisz? z Jednej strony nie okradasz twórców, bo jak to robisz, skoro, nie wydają swych prac tutaj w polsce. Prócz kilku osławionych mang, i anime (Hellsing chociażby) nie ma w polsce NIC... Więc czy my teraz kradniemy, skoro, twórcy nie ponoszą strat?

Grzebul - 2006-02-21, 15:43

Vill napisał/a:
OK. Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać

Vil, to naprawdę Ty? :|

Atanael napisał/a:
Hm... wracajac do ściagania Anime... Leon co Ty o tym sądzisz? z Jednej strony nie okradasz twórców, bo jak to robisz, skoro, nie wydają swych prac tutaj w polsce. Prócz kilku osławionych mang, i anime (Hellsing chociażby) nie ma w polsce NIC... Więc czy my teraz kradniemy, skoro, twórcy nie ponoszą strat?

Możesz kupić za pośrednictwem internetu; jest z pewnością pełno firm zagranicznych, poprzez które możesz to zrobić. Ostatecznie możesz się posłużyć chociażby eBayem.

Sorrow - 2006-02-21, 15:50

Wasze argumenty są bezsensowne.

Powinniście się wreszcie zgodzić, że piractwo jest odrębnym rodzajem wykroczenia od kradzieży, tak samo jak kradzież jest odrębnym rodzajem przestępstwa od gwałtu, czy morderstwa i tyle.

Coincidence - 2006-02-21, 16:15

@Sorrow

Masz rację, twoje argumenty są nie do odparcia. No i powinienem wziąć pod uwagę fakt, że ty jesteś NadCzłowiekiem, a ja zwykłym... ( tu wstaw wyrazy uważane za obraźliwe ).

Z dedykacją dla ciebie Sorciu: Lepiej milczeć i wyglądać jak idiota niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości.

Vilkatla napisał/a:
OK. Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać


Czuję się zaszczycony i jednocześnie zdeklasowany intelektualnie. I mam dziwne skojarzenia z papą Rikiem*

*Jakby co, to mam zły humor, więc nie obrażaj się Ciociu i nie narzekaj na mój niski poziom dojrzałości, ok?

Leoncoeur - 2006-02-21, 19:05

Sorrow napisał/a:
Powinniście się wreszcie zgodzić, że piractwo jest odrębnym rodzajem wykroczenia od kradzieży,

ok, ale zgodzic sie dlatego, ze Ty tak powiedziales? :>
Bo fakty na razie przemawiaja w druga strone :P


Atanael napisał/a:
Hm... wracajac do ściagania Anime... Leon co Ty o tym sądzisz?
nie wiem, nie znam sie na rynku mangi, wiec nie wiem jak to dziala.
ale imho to tak jak z normalnymi np piosenkami.
"zasysaj Atan, zasysaj!" :P

Sorrow - 2006-02-21, 19:12

Coincidence napisał/a:
Z dedykacją dla ciebie Sorciu: Lepiej milczeć i wyglądać jak idiota niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości.

Masz rację, właśnie rozwiałeś moje wątpliwości.

Orzecho - 2006-02-21, 19:38

Cytat:
Czym jest piractwo?

Piractwo to kopiowanie, reprodukowanie, używanie i wytwarzanie bez zezwolenia produktu chronionego przez prawo autorskie.(...) jest niczym innym jak charakterystyczną ze względu na specyfikę programu komputerowego kradzieżą.


Cytat:
Powinniście się wreszcie zgodzić, że piractwo jest odrębnym rodzajem wykroczenia od kradzieży, tak samo jak kradzież jest odrębnym rodzajem przestępstwa od gwałtu, czy morderstwa i tyle.


Sorrow, lepiej wróć do chłostania niewiernych i gwałcenia małych dziewczynek na stole ofiarnym...

Cytat:
OK. Sorry, że tylko do Leona nawiązuję, ale reszty mi się nawet nie chce czytać


Hm... Przeczytałem połowę twojego postu i uznałem, że jest taki sam jak wszystkie inne. Zwyczajnie nie kulturalnie tak wszystkich olać, nie? ;) [z wyjątkiem Leona oczywiście ;) ]

Cytat:
Możesz kupić za pośrednictwem internetu


Ale kradzione :P

Cytat:
jest z pewnością pełno firm zagranicznych


a jeśli nie to film nie jest po polsku, co np. dla Atanaela nie stanowi problemu, ale dla mnie już tak ;)

Dodano po 2 minutach:

Oczywiście możliwe, że nie mam racji, a to co głoszę to herezja, jeśli tak to wyprowadź mnie z błędu chętnie obejrzę sobię co takie firmy mają do zaoferowania.

Atanael - 2006-02-21, 19:48

Ja również widziałem Hellsinga, ostatnio na dvd. Ale był niestety po angielsku... zreszta znając polskie tłumaczenia to mnie muli.


Sorrow napisał/a:

Wasze argumenty są bezsensowne.


NIe tylko nasze... Lobo...

Orzecho - 2006-02-21, 20:04

Cytat:
Ja również widziałem Hellsinga, ostatnio na dvd.


W Polsce 0_0 to ciekawe... bo ja często sprawdzam sklepy intnernetowe, a taki tytuł raczej by się pojawił... szukałemm też na allegro, co prawda hellsinga nie znalazłem, ale znalazłem evangelion :P

Vilkatla - 2006-02-21, 23:28

Cytat:
nie placenie podatkow jest okradaniem panstwa.
Z pieniedzy ktore powinnas zaplacic skarbowe.
Tu jest to samo.

No to się dogadaliśmy.
Ty jedno i drugie nazywasz kradzieżą, ja nie, ale chodzi nam o to samo :]

Cytat:
Czy już pisałam, że tych pieniędzy NIE MAM?
"to nie masz tez piosenek."
to bylby normalny uklad, a niew patologia

Mam :]
Z audycji radiiowych, które są całkiem legalnie i darmowo do ściągnięcia w necie.

Cytat:
jest powodowana kopiowaniem utworow.

Nie.
Gdyby nie było możliwości kopiowania, nie byłoby kopiowania.
Skoro jest możliwość kopiowania, to chyba nie ma możliwości, żeby ta możliwość nie byłą wykorzystywana, true? :P

Cytat:
co z tego?
potencjalny zarobek tez moze byc obiektem kradzierzy

Heh, jak dla mnie, nie można kogoś okraść z potencjalnego zysku, no wybacz. Brzmi to co najmniej abstrakcyjnie.
I mam głęboko w pupie, to, że oszustwa podatkowe prawo nazywa kradzieżą.
Dla mnie to kradzieżą nigdy nie będzie. Będzie to działaniem na szkodę skarbu państwa, będzie to oszustwem podatkowym, ale nie kradzieżą.
Kradzieżą nazwałabym raczej podatki :P

Cytat:
Jezeli zas juz brask kasy laczy sie z brakiem mozliwosci zakupu, to powinien laczyc sie z tym tez brak mozliwosci posiadanie plyty.

Ale się nie łączy, bo są możliwości przegrywania... I wracamy do punktu wyjścia.
W dobie internetu i programów p2p potencjalnym nabywcą jest ten, który mimo, iż może załatwić sobie muzykę za free, ma kasę i ochotę płytę oryginalną kupić.
Czasy się zmieniają, definicja potencjalnbego nabywcy też.

Cytat:
Vil co sie z Toba dzieje, tepisz sie

Starzeje się :P
Nie chce mi się dyskutować, zresztą startowałam z przegranej pozycji, jak Empik :]
Co nie znaczy, że w kwestii nazwenictwa przyznaję Wam rację :>
A już na pewno nie w tej fałszywej moralności, z jaką mi tu niektórzy zaczęli wyjeżdżać.


EOT

Leoncoeur - 2006-02-22, 00:34

Vilkatla min o nie placeniu podatkow (okradanie panstwa) napisał/a:
Ty jedno i drugie nazywasz kradzieżą, ja nie, ale chodzi nam o to samo
wiesz, jak dla mni9e, to Ty samochodu samochodem mozesz nie nazywac, jednak ogolnie wsrod ludzi nosi to termin 'samochód'.
Tak samo w kwesti o ktorej tu mowimy


Cytat:
Skoro jest możliwość kopiowania, to chyba nie ma możliwości, żeby ta możliwość nie byłą wykorzystywana, true?
mozliwosc kopiowania roztacza sie na rzeczy ktore kopiowac mozna legalnie i te ktore kopiuje sie nielegalnie.
Wiec czysto teoretycznie mozliwosc kopiowania mozna wykorzystywac czysto legalnie.


Vilkatla napisał/a:
Heh, jak dla mnie, nie można kogoś okraść z potencjalnego zysku, no wybacz. Brzmi to co najmniej abstrakcyjnie.
rozwin to, bo na razie widze abstrakcyjny bełkot :P
Vilkatla napisał/a:
I mam głęboko w pupie, to, że oszustwa podatkowe prawo nazywa kradzieżą.
juz Ci mowilem, nazywaj to jak chcesz, ale nie torpeduj ustalonej przez ludzi nazwy, bo nie masz wtedy racji.

Widisz jakbys napisala:
"wg mnie, to nie kradzież i imho nie okradam nikgogo kopiujac. Nie interesuje mnie że wg ludzkości i innych ludzi to kradzież"
byloby to true
dyskusja zaczela sie od tego, ze naskoczylas na Orzecha, ze nazwal Cie tak jak to laczy sie z ogolnym okresleniem tego czynu przez ogol.

wiec bezsensownie pchasz sie dalej w bagno, sama brnac w swoj tok myslenia, podczas gdy ogolnie uzywasz go do wybicia go wyzej niz ogolnego myslenia spoleczenstwa.
Mrok, Vil, mrok :P


Cytat:
W dobie internetu i programów p2p potencjalnym nabywcą jest ten, który mimo, iż może załatwić sobie muzykę za free, ma kasę i ochotę płytę oryginalną kupić.
jasne.
tak samo mogli mowic w XV wieku, bo skoro druk wynalezli, to prywatna wartosc intelektualna rekopisow odchodzi w nicosc.
badz powazna...
to, ze net umozliwia okradanie kogos, nie znaczy by moralnie zalegalizowac ja, bo net istnieje.
no bez jaj.


Cytat:
Nie chce mi się dyskutować, zresztą startowałam z przegranej pozycji, jak Empik
true, true :)
wiec proponuje zakonczyc na tym co napisalem 2 akapity wyzej, chyba ze jedziemy dalej w bagnoo :P

Vilkatla - 2006-02-22, 16:41

Cytat:
wiesz, jak dla mni9e, to Ty samochodu samochodem mozesz nie nazywac, jednak ogolnie wsrod ludzi nosi to termin 'samochód'.
Tak samo w kwesti o ktorej tu mowimy

Co innego nazewnictwo przedmiotów, które jest ustalone i przyjęte bezkompromisowo do użycia, co innego pojęcia, teorie, kwestie dotyczące poglądów, filozofii, moralności, etyki. Tutaj czasem coś jest dyskusyjne i w tej sytuacji ogół nie może wyznaczyć właściwości/niewłaściwości podejścia jednej ze stron.
"Istnieją małe prawdy i duże prawdy.
Twierdzenie będące zaprzeczeniem małej prawdy, jest kłamstwem.
Twierdzenie będące zaprzeczeniem dużej prawdy, jest również prawdą".
Nie mówię tu nazwenictwie prawnym, tylko o kwestii moralnej oczywiście.
Zresztą prawo też nie zawsze ma rację.

Cytat:
mozliwosc kopiowania roztacza sie na rzeczy ktore kopiowac mozna legalnie i te ktore kopiuje sie nielegalnie.
Wiec czysto teoretycznie mozliwosc kopiowania mozna wykorzystywac czysto legalnie.

Czysto teoretycznie, dobrze, że to podkreśliłeś :]
W praktyce byłoby to niemożliwe.
Chociażby dlatego, że ogromna większość ludzi nie widzi nic złego w tym, że kopiuje sobie na własny użytek jakąś płytę. Nawet nie wie, że jest to naruszenie praw autorskich.
Poza tym robienie tego na własny użytek nie jest karalne i nigdy nie było bojkotowane.
Dopóki nie zaczęła się era sieci i p2p, wtedy urosło to na skalę, powodującą jakoby te potencjalne straty, bo dojście do materiałów stało się powszechne i łatwo dostępne.

Cytat:
rozwin to, bo na razie widze abstrakcyjny bełkot

Nie można okraść z potencjalnego zysku, bo tego zysku na razie NIE MA, a skoro jest on tylko potencjalny, to znaczy, że równie dobrze wcale mogłoby go nie być. Jak można mi udowodnić kradzież czegoś, czego właściwie mogłoby nie być, a czy by było, czy nie, to się już nie dowiemy?

Cytat:
juz Ci mowilem, nazywaj to jak chcesz, ale nie torpeduj ustalonej przez ludzi nazwy, bo nie masz wtedy racji.

Nie torpeduję nazwy, tylko pojęcie i związane z nim kwestie moralne, a to jest różnica. Uważam, że korzystanie z piractwa nie powinno się mieścić w pojęciu kradzieży, ponieważ z tym pojęciem wiążą się pewne kwestie moralne, nie przystające do czynu.



____________________

(Mój post miał zaczynać się tutaj :P )

Słuchaj, pomińmy więc nazwenictwo, jak to mawiają: standarty określa większość. Zajmijmy się bardziej kwestiami moralnymi, jak to było na początku.
Gdzieś wyżej nawet napisałam, że może i jest to kradzież w sensie prawnym, ale w moralnym dla mnie nigdy nie będzie.
No to się odezwały oczywiście głosy sumienia, mówiące, że pod jednym i drugim względem jest to kradzież. (Moralność jest zresztą kwestią bardzo osobistą)
Sam napisałeś, że skopiowanie płyty z netu = kradzeiż 2 paczek fajek artyście.
Sorry, ale przy takim podejściu z Twojej (Waszej) strony, mając na uwadze to, z jaką beztroską korzystacie z p2p etc., to ja się dłużej będę musiała zastanowić, zanim położę paczkę fajek na stoliku, przy którym będziemy razem siedzieć...

Cytat:
dyskusja zaczela sie od tego, ze naskoczylas na Orzecha, ze nazwal Cie tak jak to laczy sie z ogolnym okresleniem tego czynu przez ogol.

Co do tego "ogółu" to też bym nie była taka pewna :>
Rozmawiałam trochę w tym czasie z ludźmi irl, żeby przekonać się, czy to rzeczywiście ja mam tylko takie spaczone pojęcie na ten temat. I podejścia były bardzo różne, głównie jednak ludzie rozdzielali kradzież od korzystania z piractwa, a nawet, jeśli twierdzili, że można nazwać to kradzieżą, to jednak nigdy nie identyfikowali tego z nią tak bezpośrednio, jak tutaj, nie stawiali znaku równości.
Wypadacie jak fanatycy na tle innych ;)

Powiedzcie mi tylko jedno, proszę, to już przestanę się czepiać i uznam, że doszliśmy do jako-takiego porozumienia. Powiedzcie mi, że widzicie różnicę (moralną, czy jakąś tam) między korzystaniem z piractwa, a kradzieżą paczki fajek, realnej, komukolwiek, gdziekolwiek.

Leoncoeur - 2006-02-23, 04:27

Cytat:
W praktyce byłoby to niemożliwe.
Chociażby dlatego, że ogromna większość ludzi nie widzi nic złego w tym, że kopiuje sobie na własny użytek jakąś płytę. Nawet nie wie, że jest to naruszenie praw autorskich.
no i?
jezeli mozliwe jest to teoretycznie, to i w praktyce jest realna szansa zaistnieniatakiego zjawiska.
Ignorancji ludzi w to nie mieszaj, bo to kiepska zaslona.


Vilkatla napisał/a:
Co innego nazewnictwo przedmiotów, które jest ustalone i przyjęte bezkompromisowo do użycia, co innego pojęcia, teorie, kwestie dotyczące poglądów, filozofii, moralności, etyki. Tutaj czasem coś jest dyskusyjne i w tej sytuacji ogół nie może wyznaczyć właściwości/niewłaściwości podejścia jednej ze stron.
samochod to byla przenosnia :sciana:
wolisz termin z zakresu filozofii, czy etyki?
prosze bardzo, w sensie tego co pisalem o samochodzie:

Jezeli ktos daje Ci pieniadze zanzaczajac, ze masz je zwrocic, to jest to "pozyczka" Ty mozesz to i per "skarpetka" nazywac, ale tego, ze to pozyczka pozostanie nie zmienisz i naprawde mnie nie interesuje jak Ty to nazywasz.

Mamy wsrod ludzi termin okradanie i w polu semantycznym tego slowa miesci sie cos o czym tu rozmawiamy.
Wystarczy?


Vilkatla napisał/a:
Jak można mi udowodnić kradzież czegoś, czego właściwie mogłoby nie być, a czy by było, czy nie, to się już nie dowiemy?
mozemy udowodnic bardzo prosto:
masz na kompie piosenke, ktora sprzedawana jest za many na plycie = potencjalny zysk staje sie pewny, bo masz cos za co powinnas zaplacic.
Nie zaplacilas - zysku (ktory jest przeiwdziany za to, ze w domu sluchasz piosenki) nie ma.

Mozemy to przedstawic na prostym rownanku
ustalony i pewny wzor to
x = y
x - piosenki ktore ktos posiada (a sa w sprzedazy)
y - wplyw przewidzianych za to pieniedzy dla autora/wytworni

jezeli masz piosenki, a za to nie zaplacilas, rownanie traci sens, bo bedzie:
x = 0
jezeli zas x to zero, to tyle wlasnie powinnas miec plytek na kompie :)

teraz wezmy inne rownanie (to wlasciwe).
x = y*z
x - całkowity zarobek wytwórni/autora
y - ilosc osob posiadajacych piosenke bedaca w sprzedazy
z - cena piosenki (jako czesc plyty)

Zalozmy, ze w Polsce 5 milionow ludzi slucha "Polska" Kazika.
Płytka na ktorej jest ta piosenka zalozmy kosztuje 50 PLN, a na plytce jest 10 piosenek.
x = 5000000*(50/10 PLN)
x = 25000000 PLN


mamy obliczony wplyw kasy jaka wytwornia miec powinna
lecz zalozmy 4 miliony sciagnely to nielegalnie.

Obliczmy wiec zarobek realny:
x = y*z
lecz tym razem
x - (bez zmian)
y - ilosc osob ktore zapłacily za posiadanie piosenki
z - (bez zmian)

x = 1000000*(50/10 PLN)
x= 5000000


dochodzimy do rownania przedstawiajacego strate:
x1 - x2 = strata
25M - 5M = 20M straty

koniec lekcji matematyki.

Te pieniadze sa wirtualne, nie w postaci papierkow. Tak samo jak Twoje na koncie bankowym.
Wiem, pieniazki ktore masz w 'scianie' ktos Ci przelal (firma, rodzina, uczelnia - nevermind), ale wejscie w posiadanie piosenki, to tak jak zobowiazanie do oplacenia tego. Wychodzi na to samo.
Potencjalny zarobek tez jest zarobkiem.
:arrow: Jest chroniony prawnie
:arrow: Jest uznany przez ogol ludzkosci.

Wiec uznawaj to osobiscie jak chcesz, ale please, nie wciskaj nam kitów wg ktorych sama żyjesz :)

tak, ta matematyka to ironia, bo tak sobie pomyslalem, ze jak po ludzku nie daje rady, to moze zrozumiesz w jakims bbarbarzynskim jezyku :P


Vilkatla napisał/a:
Słuchaj, pomińmy więc nazwenictwo, jak to mawiają: standarty określa większość. Zajmijmy się bardziej kwestiami moralnymi, jak to było na początku.
Gdzieś wyżej nawet napisałam, że może i jest to kradzież w sensie prawnym, ale w moralnym dla mnie nigdy nie będzie.

dla Ciebie - true.
Wiec nie czepiaj sie innych, gdy maja na ta sprawe inny poglad (zgodny z ogolem) [vide naskok na Orzecha - bo od tego sie zaczelo]

Jezeli Twoja moralnosc nie uznaje tego za kradziez, to trudno, innym nic do tego, ale jednak inni w tym w sensie moralnosci kradziez widza - wiec sie nie unos :P


Vilkatla napisał/a:
Co do tego "ogółu" to też bym nie była taka pewna :>
Rozmawiałam trochę w tym czasie z ludźmi irl, żeby przekonać się, czy to rzeczywiście ja mam tylko takie spaczone pojęcie na ten temat.
ogol to niekoniecznie wiekszosc.
Mysle ze zdajesz sobie z tego sprawe.

Vilkatla napisał/a:
można nazwać to kradzieżą, to jednak nigdy nie identyfikowali tego z nią tak bezpośrednio, jak tutaj, nie stawiali znaku równości.
bo pytalas zapewne o kradziez mp3 sensu stricte.
kradziez = zabor czegos.
Moze Twoi rozmowcy postrzegali to jako zabor mp3 - wtedy faktycznie kradziez to nie jest. Bo ta kradzierz dotyczy zarobku.
Zreszta co do tego ogolu i zpytania znajomych...
wiesz jak ja czasem gadam ze znajomymi, to 'ogół' powinien zadecydowac, ze Tusk mialby 90% poparcia w drugiej turze. Czaisz aluzje? :>

zreszta zainteresowanych pytasz o to? Bo pewnie sciagaja :)
Wiesz, jakbym mial ustalic czy kopalnia jest rentowna i jej nie skasowac, to napewno nie pytalbym o to górników :)
juz predzej tych ktorzy na istnieniu nierentownej kopalni traca.
i robilbym to zarowno w aspekcie moralnym, jak i prawnym.


Cytat:
Powiedzcie mi tylko jedno, proszę, to już przestanę się czepiać i uznam, że doszliśmy do jako-takiego porozumienia. Powiedzcie mi, że widzicie różnicę (moralną, czy jakąś tam) między korzystaniem z piractwa, a kradzieżą paczki fajek, realnej, komukolwiek, gdziekolwiek.
oczywiscie, ze tak (przynajmniej ja). Jest multom typow i rodzajow kradziezy
Doliniarstwo jest czyms innym niz hackerski skok na bank internetowy, jeszcze czyms innym beda oszustwa podatkowe - piractwo tez bedzie innego rodzaju, ale jednak kradzieza, bo jest zysk, jest strata i jest nielegalny aspekt.
w kazdym z tych przykladow. :)


Vilkatla napisał/a:
przy takim podejściu z Twojej (Waszej) strony, mając na uwadze to, z jaką beztroską korzystacie z p2p etc., to ja się dłużej będę musiała zastanowić, zanim położę paczkę fajek na stoliku, przy którym będziemy razem siedzieć...
chyba raczej to my powinnismy uwazac, bo w swietle tego tematu, my zdajemy sobie sprawe co jest kradziez, a Ty nie...

Dodano po 7 minutach:

siet, jak sie pozbyc wyuczonych rzeczy :evil:
bo wlasnie tak patrze i wszedzie pisze kradiez przez rz.
gdzie wylapalem, to poprawilem, esculpe

Coincidence - 2006-02-28, 13:30

Vilkatla napisał/a:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.


Zgłaszam się.
Co może nieco kolidować z moim oświadczeniem powyżej, iż nie mam ani jednej oryginalnej płyty z muzyką. Ale jako, że temat to 'p2p a kwestie...' ( a nie 'muzyka' ), więc pozwolę sobie spojrzeć na temat z nieco bliższej mi strony ( jakby to podpadało pod offtop to wyciąć bez litości ).

W przypadku takich gier komp.... Myślisz, że mielibyśmy perełki w formie Tormenta, Cieni Amn, Najdłuższej Podróży ( lokalizacja lepsza niż oryginał! ) czy Syberii gdyby tacy naiwniacy jak ja nie wysupłali trochę kaski? Może brzmi kretyńsko, ale gdyby nikt nie kupował oryginałów to takie projekty ( bo trudno nazwać to mechanicznym przekładem ) nie miałyby racji bytu.

A poza tym kwestia moralna - jakoś mam wrażenie, że moja ciężko wysupłana kaska ( bo jakieś większe zakupki - a dla mnie jest to suma >50zł - to dokonuję za własne ,zarobione fundusze ) jest jakoś warta tego oryginału. "Identyczne" coś zdobyte za free jest traktowane jakoś bardziej letnio, ma mniejsze dla mnie znaczenie.
Mam nadzieję, że wiadomo, o co chodzi :]

Sorrow - 2006-03-08, 20:09

Macie rację.
Piractwo to kradzież, dlatego też skasowałem wszystkie moje pirackie nagrania i pocięłem płyty :) .

Coin -> Doskonale rozumiem o co Ci chodzi, choć nie do końca się zgadzam.
Z muzyką to jeżeli chodzi o docenianie to to czy za nią zapłaciłem nie robi mi różnicy, bo jest jakością samą w sobie.
Tzn. jak coś jest kiepskie to tak czy siak nie będzie mi się bardziej podobać a jak jest dobre to podobać będzie mi się samo w sobie.
Ale za to jest ta satysfakcja, że coś się kupiło za własne, zarobione pieniądze.

Vilkatla napisał/a:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.

Ja się kieruję.
Jesteśmy na wojnie i mamy moralny obowiązek wspierać, tych, którzy walczą za Metal i tych, którzy tworzą dobrą muzykę.
Poza tym, jak widzę, że zespół tworzy świetną, pozytywną muzykę, np. Behemoth, to chcę ich wynagrodzić za ich pracę.


Poza tym, piractwo jest szkodliwe dla pirata, dlatego, że tłumi rządzę posiadania pieniędzy.
Jak człowiek ma wszystko za darmo, to mniej mu zależy na zarabianiu (a przez to na pracy), w związku z czym mniej się rozwija.

Coincidence - 2006-03-09, 12:20

Sorrow napisał/a:
Poza tym, piractwo jest szkodliwe dla pirata, dlatego, że tłumi rządzę posiadania pieniędzy.


Nie tylko - jeśli wszystko ma być za darmo, to az czego do cholery mam sięutrzymywać? Filmy można ściągnąć, muzę też, książki podobnie. Jeśli przkerocznymy pewnągranicę, to nie będzie opłacać się tworzyć. W sumie niedawno w Polityce był ciekawy artykuł na ten temat :]

Sorrow - 2006-03-09, 15:10

I co poniektórym nie opłacałoby się zaczynać wcześniej pracy.
Na przykład to, że są płyty, książki, za, które trzeba płacić skłania wielu nastolatków do podejmowania pracy i przez to od młodego przyzwyczaja ich do pracy zarobkowej.

Orzecho - 2006-03-09, 20:09

Cytat:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.


Cytat:
Jesteśmy na wojnie i mamy moralny obowiązek wspierać, tych, którzy walczą za Metal i tych, którzy tworzą dobrą muzykę.
Poza tym, jak widzę, że zespół tworzy świetną, pozytywną muzykę, np. Behemoth, to chcę ich wynagrodzić za ich pracę.


W sumie to się zgadzam z tobą Sorrow. Nie jestem jakimś dobrodziejem czy altruistą, w sumie często zachowuje się samolubnie, ale w żaden sposób nie rozumiem* tak skrajnego egoizmu jakim nas obdarza Vil.

*W sumie to rozumiem, ale nie chce tak tego ujmować ^^

Orzecho - 2006-03-10, 13:55

Powinnaś być na tyle uczciwa żeby wywalić swój post za spam :P

Może Cię to śmieszy, ale pewnie dlatego, że nie rozumiesz :)
To, że chce dobra zespołu tzn., że jestem fanatycznym fanem/rodziną? Inaczej mówiąc, przynajmniej 1/2 osób kupująca legalnie płyty to posrańcy ;) według ciebie. Być może wiele osób stawia na pierwszym miejscu satysfakcję z kupna płyty, ładny wygląd itd., ale założę się, że większość na pytanie o chęć pomocy zespołowi nie odpowiedziała by przecząco.

Dodano po 51 sekundach:

Tak jak powiedizał Her potrafisz wszystko zLOLować, ale sensownie odpowiedzieć; już nie.

Sorrow - 2006-03-10, 19:46

Dobrze powiedziane.
Poza tym jakość dalszych wydawnictw jest także zależna od dochodów grupy.

Sorrow - 2006-04-15, 21:01

Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich :evil: .

*Idzie kraść*

chise - 2006-04-16, 18:55

Hm, moim zdaniem problem jest dosyć poważny- a to dlatego, że było nie było dotyczy większości społeczeństwa, które z komputerem i internetem miało kiedykolwiek doczynienia.
Co gorsza zasadnicza część społeczeństwa nie uświadamia sobie w najmniejszym stopniu, że ściągając muzykę czy filmy z sieci dopuszcza się kradzieży. Nawet jeśli- argumentami, jakie najczęsciej padają z ich strony są 'inni kradną jeszcze więcej' bądź 'oryginalne jest tak drogie, że nitk o zdrowych zmysłach tego nie kupi'.
I naród ściąga, wytrwale, zapamiętale, wszystko, co tyklo z sieci ściągnąć się udaje, wychwalając pod niebiosa wynalazek p2p.
Ja jestem- przyznaję się- na etapie wątpliwości. Ze szczerą przyjemnością zapłacę za ulubione płyty ulubionych zespołów- z tym, że ilość potencjalnych zakupów jest jak zwykle odwrotnie proporcjonalna do ilości posiadanych pieniędzy. Słowem- nie stać mnie na płacenie za muzykę w ciemno, przy obecnych marżach za płyty przynajmniej. Musi być to muzyka przesłuchana a nawet kilkakrotnie przesłuchana.
Jeśli przesłucham dyskografię, wybiorę ulubioną płytę i zapłacę za nią- tak, po części też w podzięce dla twórców za ich pracę. Jeśli nei przesłucham- najprawdopodobniej nie kupię nic i zespół- przynajmniej z mojej strony- dostanie figę z makiem. Tak to mniej więcej wygląda- błąkam się gdzieś pomiedzy uczciwością a złodziejstwem.
Tylko ściągać nie lubię. Nie mam przekonania do tego. Uwielbiam za to muzykę dostawać :)

Sorrow - 2006-04-16, 19:45

Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.
chise - 2006-04-16, 19:51

S. (15.04) napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich .
*Idzie kraść*

S. (16.04) napisał/a:
Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.

Jesteś uroczy ;)

Sorrow - 2006-04-16, 20:46

Wiem :D .

Miałem małe załamanie morale :D

Dun Dare - 2006-04-16, 23:05

Sorrow napisał/a:
Macie rację.
Piractwo to kradzież, dlatego też skasowałem wszystkie moje pirackie nagrania i pocięłem płyty Smile .


Sorrow napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich Evil or Very Mad .

*Idzie kraść*


Sorrow napisał/a:
Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.

To jest piękne :mrgreen: No offence ofc.

Sorrow - 2006-04-16, 23:48

O co Ci chodzi :> ? Która część mojego chwalebnego zachowania jest piękna :> ?
Leoncoeur - 2006-04-17, 01:08

@Sorrow
Calosc :P

wiem, offtop, ale nie moglem sie powstrzymac :mrgreen:

Dun Dare - 2006-05-16, 16:11

http://www.ag.gov.au/agd/...alace_-_0882006
W świetle powyższych co sądzicie o tym?

Sorrow - 2006-06-07, 20:20

Nie wiem.
Mam ich gdzieś, nienawidzę tych pieprzonych burżujów.

Tak czy siak na mocy Najświętszego Prawa Wojennego wznowiłem rekwizycję dóbr za pomocą muła.

Coincidence - 2006-06-09, 13:50

Wzdech.

Oni mogą zrobić cokolwiek ze swoim produktem - choćby to były rzeczy najgłupsze i pozbawione zensu. A wiesz czemu? Bo produkt jest ICH.
Ty ściągając popełniasz przestępstwo

Widzisz różnicę?

Dupa, nie Janosik ;P

Leoncoeur - 2006-06-10, 23:01

logeen na piwku napisał/a:
Słyszeliście o DRM? To system zabezpieczeń utworów, filmów i aplikacji, który umożliwia np... przesłuchanie płyty tylko dajmy na to 5 razy, po czym plik z muzyką jest samoczynnie usuwany z dysku. To również blokady regionalne dla filmów DVD (normalnie nie da się obejrzeć filmu kupionego za oceanem na odtwarzaczu kupionym w Polsce). Słyszałem nawet o czymś takim, że po zakupie DVD, należy zatelefonować do dystrybutora, który przekazuje nam specjalny kod, pozwalający obejrzeć ten film (legalnie zakupiony i wcale nie tani). Takie "pozwolenie" wygasa po kilku dniach, więc jak się spóźnisz, to nici z miłego wieczoru. DRM umożliwia blokowanie kopiowania pliku poza dysk twardy - w tym np. na przenośny odtwarzacz MP3, jak również robienie kopii zapasowej. Jeżeli uszkodzi się nam dysk twardy lub w przypadku jego formatowania, tracimy również licencję na odtwarzanie utworów chronionych przez DRM. Nie zawsze jest możliwość jej odzyskania u dystrybutora, a nawet jeśli, to ograniczoną ilość razy (zwykle 3).

Dochodzi do tego typu nadużyć, że np. Sony wypuściło tzw. rootkit, który sam instaluje się w systemie operacyjnym i ukrywa się w sposób podobny do wirusów. Działa natomiast podobnie jak trojan (uruchamia serwer licencji), co znacznie zmniejsza bezpieczeństwo komputera. A wszystko to tylko dla wsparcia DRM.

Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, że polski rząd zamierza zalegalizować ten proceder, a w konsekwencji za obchodzenie zabezpieczeń będzie grodziło do 3 lat więzienia, co jest ewenementem na skalę światową. Tylko za co?! Kupując płytę CD wchodzimy w posiadanie praw do jej odtwarzania - nie ważne gdzie i w jaki sposób. To tak, jakby producenci samochodów wymuszali na klientach po jakich drogach mają jeździć. Oczywiście wszyscy by to wyśmiali, tymczasem dystrybutorów muzyki i filmów traktuje się zupełnie poważnie, a nasz rząd bez mrugnięcia okiem zamierza wprowadzać "bezprawne" prawo. Bezprawne, bo jakie oparcie w prawie ma zakaz obejrzenia w Polsce legalnie zakupionego filmu w USA albo zakaz zgrania sobie płyty CD na swój odtwarzacz MP3 albo zakaz pożyczenia płyty własnemu bratu (to w świetle przygotowanej ustawy również będzie karalne)? Nie ma prawa, które mówiłoby, że to jest kradzież. Co więcej, prawo mówi, że po wejściu w posiadanie jakiejś rzeczy, możemy nią w całości dysponować na własny użytek. Własność intelektualna nie jest tutaj wyjątkiem. Przecież wszyscy wiemy, że samo wytłoczenie płyty CD kosztuje dosłownie grosze, a więc płacimy za coś innego, a wraz z zakupem nabywamy do tego prawo, więc samego dystrybutora nie powinno obchodzić, w jaki sposób z tych praw skorzystamy w ramach własnego użytku.


hehe, coraz lepiej, coraz weselej.
Nic tylko sie wieszac :P

jakby co, to "na stronie http://list.7thguard.net/ znajduje się List otwarty przeciwko DRM, gdzie można złożyć swój podpis pod petycją."

Sorrow - 2006-06-11, 00:29

Podpisane.

Coincidence napisał/a:
Wzdech.

Oni mogą zrobić cokolwiek ze swoim produktem - choćby to były rzeczy najgłupsze i pozbawione zensu. A wiesz czemu? Bo produkt jest ICH.
Ty ściągając popełniasz przestępstwo

Widzisz różnicę?

Dupa, nie Janosik ;P

Nie chodzi mi o to, że wprowadzają prawa. Chodzi mi o to, że nienawidzę ich, bo mają kasę.

A janosikować, to nie janosikuję.
Po prostu to co ściągam trzyma mnie przy życiu. Mam teraz takie przejścia, że bez tego bym sobie nie poradził.
To jest wojna i czasami trzeba poświęcić zasady dla przeżycia.

Tak swoją drogą, to to by praktycznie rzecz biorąc legalizowało to co robię:
Cytat:
• Provide new exceptions for people with disabilities to allow access to copyright materials

Jeżeli to zawiera także zaburzenia/choroby psychiczne, to miałbym dostęp do tych rzeczy za darmo.
Wystarczyłoby, że bym załatwił sobie stopień niepełnosprawności.

Orzecho - 2006-06-11, 20:10

Podpisano. Aczkolwiek mnie to tak jakoś strasznie nie dotyczy ;) bo część jeśli nie wszystkie przykrości związane z DRM nie będą działały na linuxie ;) [ja tam wątpie, żeby nasz parlament wprowadził cokolwiek skutecznie, więc nie ma stracha ;) ]
Coincidence - 2006-06-13, 12:07

Sorrow napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że wprowadzają prawa. Chodzi mi o to, że nienawidzę ich, bo mają kasę.


Taka nazistowska nienawiśc do żydów też po trosze poszla o kasę :>
Dla mnie jeśli ktoś nienawidzi tylko ze względu na pieniądze, tojestto już naprawdę prymitywne :|

Sorrow napisał/a:
Po prostu to co ściągam trzyma mnie przy życiu. Mam teraz takie przejścia, że bez tego bym sobie nie poradził.


Rozumiesz stwierdzenie produkt pierwszej potrzeby? Rozumiem, że mozna bułke ukraść, bo jest się głodnym; ale bez tej bulki można zdechnąć z głodu.
Bez skurlonej muzyki nie.
I nie chrzań głupot o padnięciu. Nauczyłeś się kraść i jest Ci z tym wygodnie.
Bo gdyby NAPRAWDĘ Twoje samopoczucie, zdrowie psychoczne zależałoby od, dajmy na to, muzyki, pewnego albumu, to znalazłbyś dorywcząrobotę po 5 zł/h i zarobiłbyś w góra tydzień. To nie jest jakiś straszny koszt. Ale ty wolisz kraść i wymyślać idiotyczne argumenty jaki to ja biedny nie jestem by tylko siebie usprawiedliwić.
wnerwia mnie taka filozofia. I to tak true wnerwia.

sorrow napisał/a:
To jest wojna i czasami trzeba poświęcić zasady dla przeżycia.


:sciana:

Sorrow - 2006-06-13, 13:16

Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu :( .
Grzebul - 2006-06-13, 15:45

http://www.opcja.pop.pl/ -> Archiwum -> Nr 45 -> Dział Polemiki -> świetny artykuł Mateusza Machaja "O własności intelektualnej"
Całkowicie się z nim zgadzam. :D I bardzo polecam.

Sorrow - 2006-06-13, 16:15

Dobry artykuł, ale nie odnosi się on do tematu dyskusji.
Leoncoeur - 2006-06-13, 16:54

@Sorrow
czemu nie?
mowimy tu o piractwie, a 'własność' intelektualna sie z tym łaczy.

Coincidence - 2006-06-13, 23:17

Sorrow napisał/a:
Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu .


To nie jest argument.
Poza tym byleś dumny z bycia socjopatą.

Wyrm - 2006-06-13, 23:52

Ja muszę przyznać, że mam mieszane uczucia. Jak kiedyś w biednych studenckich czasach usłyszałem jak Kora mówi, że "jak kogoś nie stać na oryginalną płytę, to niech nie słucha muzyki", to mnie krew zalała (mimo, że lubię wczesny Maanam). Teraz patrzę trochę inaczej, ale nie ściągam mp3 - z tym że, pewnie tylko dlatego, że mogę sobie pozwolić na oryginalne płyty.

Piszę o tym dlatego, że mam świadomość, że kocham muzykę na tyle, że jakby nie było mnie stać to bym pewnie ściągał piraty. Tak jakbym pewnie kradł chleb jeśli byłbym głodny.

Wiem, że to nieładnie, ale cóż - Smoki nie zawsze mają idealne i milutkie charaktery. I lubią skarby ;-)

Sorrow - 2006-06-13, 23:59

Coincidence napisał/a:
Sorrow napisał/a:
Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu .


To nie jest argument.
Poza tym byleś dumny z bycia socjopatą.


Bo nienawidzę społeczeństwa, które w imię litości i miłości bliźniego pozwala na to, by byli krzywdzeni ludzie i nie wymierza sprawiedliwości sprawcom nękania, pobić, napastowania seksualnego, itd.
Albo się jest częścią tego cyrku, albo się jest poza. Wolę być poza nim.

Jest argument. Mówisz o podjęciu pracy. Ja mówię, że boję się wychodzić z domu. Spróbuj sobie pochodzić do pracy, gdy cały Twój organizm robi wszystko, by Cię opóźnić a może zrozumiesz.

Coincidence - 2006-06-14, 13:20

Sorrow napisał/a:
Albo się jest częścią tego cyrku, albo się jest poza. Wolę być poza nim.


Jesteś jego częścią i zawsze będziesz, choćbyś się krył w pokoju, pobliskim lesie czy na bezludnej wyspie.
Państwo daje Ci ( pośrednio przez Twoją matkę ) pieniądze.
Chodzisz/chodziłeś do szkoły.
Udzielasz się w kilku społeczościach internetowych.

Dalej twierdzisz, że jesteś poza? Bo mówiąc tak przypominasz strusia, który chowając głowę w piasek sądzi, że nikt go nie widzi.

Sorrow napisał/a:
Bo nienawidzę społeczeństwa, które w imię litości i miłości bliźniego pozwala na to, by byli krzywdzeni ludzie i nie wymierza sprawiedliwości sprawcom nękania, pobić, napastowania seksualnego, itd.


Społeczeństwo tworzy prawo, ale wpływ na jego egzekwowanie ma niewielki. Niemniej jednak kwestia funkcjonalności prawirządnego państwa zależy także od Ciebie.
A ty masz to w dupie.
Uważasz, że jesteś wyjątkowy i Tobie wolno kraść lub dawać przejawy własnej socjopatii i braku poszanowania dla pewnych wartości ( vide dyskusja o powstaniu warszawskim) tylko z chęci zwrócenia na siebie uwagi?
Czy może uważasz, że każdy może spełniać własne zachcianki nie bacząc na ustanowione prawo?
W obydwu przypadkach mam wrażenie, że stosujesz filozofię Kalego: jak ja łamię prawo to dobrze, ale jak robią to inni i mnie się to nie podoba to jest źle.
Gdybyś był pepkiem wszechświata to taki system mógby funkcjonować w pełni poprawnie.
Ponownie dam przejaw silnemu wrażeniu, że Twoje argumenty za kadzieżą są tylko próbą usprawiedliwienia się, nie reczywistymi poglądami. To po prostu nie trzyma się kupy.

Sorrow napisał/a:
Mówisz o podjęciu pracy. Ja mówię, że boję się wychodzić z domu. Spróbuj sobie pochodzić do pracy, gdy cały Twój organizm robi wszystko, by Cię opóźnić a może zrozumiesz.


Czemu założyłeś, że nie rozumiem? Mam sytuację, w której albo przełamię własne ograniczenia ( lenistwo, "opóźnienie" ) albo nie zarobię już nie tyle na muzykę, co na podstawowe produkty z jedzeniem włącznie.
Ale nie jojczę i nie chodzę kraść; mnie tam cieszy nowa sytuacja, gdzie większość mojego życia zależy ode mnie. Przyjemne uczucie.

Sorrow - 2006-06-14, 14:13

Ta...
Wyzywaj mnie ile chcesz, nie sprowokujes mnie.

Horus - 2006-06-14, 15:50

Pozwolę sobie na małą dygresję...
Na tym forum jest kilka osób, które pilnują, byś nie był wyzywany. Jeśli moja zdolność percepcji nie została zaburzona, albo w jakikolwiek sposób upośledzona, nie zauważyłem tam żadnego wyzwiska.
Szczerze gówno obchodzi mnie Twój światopogląd i to nie z powodów mojej stricte subiektywnej opinii, a z powodu mojej daleko posuniętej ignorancji.
Nie wiem, jak Ty, ja nie przyszedłem na ten świat, by nawracać innych na mój tok myślenia.
Wracając jednak, jeśli ktoś będzie Cię wyzywał kochanie, możesz być spokojny - dostanie za to po rzyci.

Tak btw. prowokować do czego? Do riposty, kontrargumentów? Na tym polega właśnie dyskusja - na wymianie argumentów. Jeśli każdą z nich masz zamiar kończyć w stylu: 'Nie zrozumiesz', 'Wyzywaj mnie ile chcesz', życzę miłego życia.

Grzebul - 2006-06-14, 16:15

Son-of-Osiris napisał/a:
nie zauważyłem tam żadnego wyzwiska.

Ekhem..

wiki o definicji kradzieży napisał/a:
Kradzież to zabór cudzej rzeczy ruchomej w celu przywłaszczenia.

[quote="wiki o definicji Rzeczy]Rzecz w sensie prawnym i ekonomicznym to przedmiot materialny (obiekt przyrody w stanie pierwotnym lub przetworzonym) na tyle wyodrębniony, że może stanowić dobro samoistne w stosunkach społeczno-gospodarczych (w obrocie).

Rzeczy dzielą się na ruchomości i nieruchomości.[/quote]
Wybaczcie, że powołuję się na wiki a nie na jakiego PWNa, ale wychodzi na to samo, a przepisać z książki mi dłużej.

Tak czy inaczej w świetle tych definicji używanie terminu "kradzież" np:
Coincidence napisał/a:
Ale ty wolisz kraść

Coincidence napisał/a:
Nauczyłeś się kraść i jest Ci z tym wygodnie.

jest już imo obraźliwe.

Nie przesadzajmy...

Sorrow napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich Evil or Very Mad .

*Idzie kraść*

To względem siebie też, true?


Nazywanie przegrywania wymyślonej przez postępowców tzw "własności intelektualnej" terminem kradzieży jest krzywdzące dla czyniących to i fałszywe. Wręcz obraźliwe.

Dun Dare - 2006-06-14, 17:33

Dyskusyjne to... W świetle przytocznego tekstu "własność intelektualna" w sensie patentu jest nonsensem. Co jest prawdą. W tym świetle każdy ma prawo np śpiewać piosenkę którą ktoś inny wymyślił... Dawniej jak ktoś chciał posłuchać muzyki w danym wykonaniu szedł na koncert. Zawierał swoistą umowę czyli: płacił kasę w zamian za wykonanie.

Sytuacja zaczęła się komplikować kiedy wprowadzono różnorodne nośniki. Jeśli kupujemy daną płytę płacimy (przynajmniej w więkrzoości i w założeniu) za np. program zawarty na niej. Czyli zawieramy umowę.
Czysto teoretycznie w tej umowie może być zawarte iż kupujący zobowiązuje się nie kopiować zawartości danej płyty. Jeżeli złamie te zobowiązanie może być pociągnięty do odpowiedzialności. Problem pojawia się z posiadaczem kopii. Przecież producent nie podpisywał umowy z każdym człowiekiem więc ich to nie obowiązuje.

Ale np. program jest efektem czyjejś pracy. Bardzo trudno jest zabezpieczyć daną zawartość przed więcej niż jednokrotnym (bo na tyle zezwala ustawa) skopiowaniem. W tym momenice bez sensu na równi z prawem o patentach jest owa ustawa. Owszem sztucznie chroni ona kupującego tak samo jak producenta patent lecz czyż kiedy nie zepsuje się nam but kupujemy nowego? Zaś gdy zniszczymy płytę bierzemy jej kopię i właściwie w ten sposób teoretycznie dostajemy ją dożywotnie. Owszem możemy zrobić sami nowy but wzorując się na starym. Równie dobrze możemy napisać kod programu wzorując się na starym.

A zresztą. Jak długo jak będziemy mieć nieskrępowaną mozliwość kopiowania tak długo będą to tępić i w tym nie sądze by cokolwiek się zmieniło. :]

Coincidence - 2006-06-15, 01:06

Grzebul napisał/a:
Wybaczcie, że powołuję się na wiki a nie na jakiego PWNa, ale wychodzi na to samo, a przepisać z książki mi dłużej.


Malutka dygresja - Wikipedia nie jest obiektywnym i stu procentowo wiarygodnym źródłem informacji ze względu na fakt, iż jest tworzona przez ogół społeczności internetowej, a nie konkretnych specjalistów :]
Tak na marginesie, po prostu utkwiło mi to w pamięci po tym, ja mój profesor od historii wspomniał o tym na lekcji :]

Sorrow napisał/a:
Wyzywaj mnie ile chcesz, nie sprowokujesz mnie.


Nie było moim zamiarem wyzywać Cię.
Ani obrażać.
Próbując wczuć się w Twoją sytuację nasunął mi się paradoks związany z skrajnie odmiennym sposobem postrzegania przez Ciebie ( Twoje opinie na forum, głównie w tej dyskusji ) aspektów prawa.
I nic więcej.
Szkoda tylko, że moje teoretycznie rozważania ( bo względu w Twoje myśli nie mam ) nie zostały przez Ciebie ani potwierdzone ani poddane krytyce ani skomentowane w jakikolwiek sposób poza:

Sorrow napisał/a:
...


Tajemniczym Wielokropkiem* tchnącym pozorowanym mrokiem w takim stopniu, iż musiałem sweter założyć*
*by Amon

Grzebul napisał/a:
jest już imo obraźliwe.


Szczere. Bo tak to wygląda. A nie zamierzam bawić się w kłamstewka i udawanie, że wszystko jest w porządku. Bo nie jest.

Grzebul napisał/a:
Nazywanie przegrywania wymyślonej przez postępowców tzw "własności intelektualnej" terminem kradzieży jest krzywdzące dla czyniących to i fałszywe. Wręcz obraźliwe.


Posiadam coś, czego prawa posiadać nie mam.
To, że nie zasunąłem tego bezpośrednio od właściciela nie świadczy o tym, iż nie jest to kradzież.
True?

Dun Dare napisał/a:
A zresztą. Jak długo jak będziemy mieć nieskrępowaną mozliwość kopiowania tak długo będą to tępić i w tym nie sądze by cokolwiek się zmieniło.


True; są to dwie skrajne siły i dobrze jest, bo jedna pilnuje drugą, by za bardzo nie przecholowała :]
Równowaga innymi słowy.

Ale trzeba rozumieć fakt, iż się kradnie.

Orzecho - 2006-06-15, 12:52

Coin napisał/a:
Udzielasz się w kilku społeczościach internetowych.


Proponowałbym to oddzielić bo społeczności internetowe mają pewne ograniczenia a innych nie mają. Tak na przykład ludzie, których znam z reala tak mnie czasem wnerwiają, że ma ochotę przywalić im łopatą. Za to w "społecznościach internetowych" znalazłem sporo osób bardzo mi przyjaznych. Tak więc świata wirtualnego proponuję nie mieczać ze zwykłym.

Cytat:
Uważasz, że jesteś wyjątkowy i Tobie wolno kraść lub dawać przejawy własnej socjopatii i braku poszanowania dla pewnych wartości ( vide dyskusja o powstaniu warszawskim) tylko z chęci zwrócenia na siebie uwagi?
Czy może uważasz, że każdy może spełniać własne zachcianki nie bacząc na ustanowione prawo?


Czytając tego posta wreszcie uświadomiłem sobie o co chodziło Sorrowowi z wojną. W jednej strony zgadzam się z Coinem, że uzależnieniem czy chorobą nie można usprawiedliwić przestępstwa np. "Jestem alkocholikiem, więc karanie mnie za okradnięcie monopolowego jest nie sprawiedliwe" jest głupie ;) z drugiej jednak strony... zgadzałem się z czymś z Sorrowem, ale zapomniałem jak to sformułować :/ W każdym razie w pewnym aspekcie rozumiem tą "wojnę", nie dokońca się z może zgadzam z jej słusznością, ale rozumiem i nie uznaje tego za objaw czegokolwiek złego.

Cytat:
Ponownie dam przejaw silnemu wrażeniu, że Twoje argumenty za kadzieżą są tylko próbą usprawiedliwienia się, nie reczywistymi poglądami. To po prostu nie trzyma się kupy.


Gdybym miał coś takiego napisać to ugryzłbym się w "język". Pomijając to jak odbierasz wypowiedzi Sorrowa, bo to jest rzecz indywidualna, nawet jeśli piszesz "dam przejaw silnemu wrażeniu" stwierdzenie zacytowane wyżej, może być obraźliwe :/

Coincidence - 2006-06-15, 14:54

Orzecho napisał/a:
Proponowałbym to oddzielić bo społeczności internetowe mają pewne ograniczenia a innych nie mają.


Ale są częścią społeczestwa. Kontaktujesz się z własnej nieprzymuszonej
woli z ludźmi, więc jak możesz twierdzić, że "chcesz być poza"? No chyba, że to uzależnienie :]

Orzecho napisał/a:
Czytając tego posta wreszcie uświadomiłem sobie o co chodziło Sorrowowi z wojną.


Ja dalej nie rozumiem :/ I z pewmnościąna tym polega mojke ograniczenie. Może ktoś ulituje się i wyjaśni chociaż ogólnikowo?

Orzecho napisał/a:
stwierdzenie zacytowane wyżej, może być obraźliwe :/


Stricte stwierdzenie zacytowane przez Ciebie powyżej?
Szczerze molwiąc mam gdzieś czy Sorrow, którego pozornie uczepiłem się i najwyraźniej ciężko obraziłem, ściąga i pupuje piracki soft, muzykę czy ksążki, tak jak obojętne mi jest, czy jego pogróżki o mordowaniu i sodomizacju w końcu się urzeczywistnią. To nie ja wtedy poniosę konsekwencję takich czynów.
Nie znoszę po prostu zasłaniania się szczytnymi ideami w przypadku spelniania własnych zachcianek w sposób najmniej właściwy. "Niech się pali, niech się wali, byleby mnie było dobrze." Po co mam się starać, gdy zawsze mogę iść na łatwiznę i zamaskować w stosunku do siebie i innych swoje czyny metodą "cel uświęca środki". Tyle, że tu nie ma żadnego celu, a jedynue prymitywne zachcianki.
Nie usprawiedliwisz gwałtu pociągiem płciowym i stwierdzeniem, że jest to wojna o przetrwanie gatunku? ( iimprowizacja poglądów ;) )

Orzecho - 2006-06-15, 22:58

Rozumiem, też mnie taka postawa denerwuje, ale chodzi o to, że nie możesz mieć pewności, że z Sorrowem tak właśnie jest.

Cytat:
Ale są częścią społeczestwa. Kontaktujesz się z własnej nieprzymuszonej
woli z ludźmi, więc jak możesz twierdzić, że "chcesz być poza"?


Czepianie się słów, myślę, że chodziło o to by wyizolować się od społeczeństwa realnego, z dziwnym prawem i z podatkami. Nie uważam, że jest to słuszne, ale jest to coś innego niż społeczność internetowa.

Coincidence - 2006-06-15, 23:46

Orzecho napisał/a:
Rozumiem (...) ale chodzi o to, że nie możesz mieć pewności, że z Sorrowem tak właśnie jest.


Ależ nie mam, czemu, miałem nadzieję, że wystarczająco wyraźnie, dawałemwyraz w moich powyższych postach ( najwyraźniej zrobiłem to niewłaściwie lub niewystarczająco, co na jedno wychodzi; jeśli ktokolwiek poczułsię przez to urażony, przepraszam ).
Powtórzę może raz jeszcze dla pewności: nigdy nie okreslałęm niczyjego stanu, cech osobowości oraz potencjalnych czynów. Jedynie przypuszczenia mojego nie całkiem poprawnie funkcjonującego mózgu.

Orzecho napisał/a:
Czepianie się słów, myślę, że chodziło o to by wyizolować się od społeczeństwa realnego, z dziwnym prawem i z podatkami. Nie uważam, że jest to słuszne, ale jest to coś innego niż społeczność internetowa.


...nie moesz mieć pewności, że o to chodziło Sorrowowi ;)

A tak poważnie, to kwestia społeczeństwa internetowego jest zbyt świerza, by móc to oceniać jednoznacznie ( w, obok, całkowicie poza społeczeństwem, jak to nazwałeś, realnym ); zjawisko to jest póki co regularnie i wytrwale komentowane i analizowane przez psychologów ( polecam Charaktery ;) ) oraz socjologó. A czytając te dotychczasowe próby oceny zyskuje siępoczucie, że net tak naprawdę jest stałą częścią życia realnego, nie jakimś światem równoległym. Pewne cechy interakcji są nadmiernie uproszczone, le funkcjonują podoobnie. W necie też jesteś podany reklamie ( za którą zleceniodawca płąaci podatki :P ), za net też trzeba płacić ( w tym podatki ;P ).
To chyba kwestia na osobną dyskusję, true? :]

Sorrow - 2006-06-16, 00:51

Coincidence napisał/a:
Orzecho napisał/a:
Proponowałbym to oddzielić bo społeczności internetowe mają pewne ograniczenia a innych nie mają.


Ale są częścią społeczestwa. Kontaktujesz się z własnej nieprzymuszonej
woli z ludźmi, więc jak możesz twierdzić, że "chcesz być poza"? No chyba, że to uzależnienie :]

Racja. Moja wina - nieprecyzyjnie określiłem co mam na myśli.

Coincidence napisał/a:
Orzecho napisał/a:
Czytając tego posta wreszcie uświadomiłem sobie o co chodziło Sorrowowi z wojną.


Ja dalej nie rozumiem :/ I z pewmnościąna tym polega mojke ograniczenie. Może ktoś ulituje się i wyjaśni chociaż ogólnikowo?

Proste. Nie ma bezpieczeństwa, nie ma pokoju, jest wojna.
Na poziomie państwa może panować względny pokój, jednak na poziomie osobistym już nie.

Kiedy mówiłem o społeczeństwie, którego nienawidzę, mówiłem o społeczeństwie, które stwierdza, że jest pokój a nie interesuje się, czy pokój panuje na poziomie indywidualnym, czy jednostki nie są celem agresji, napaści.
W, którym człowiek jest odizolowany, które mogą zastraszać niewielkie grupy ludzi.

Coincidence napisał/a:
Orzecho napisał/a:
stwierdzenie zacytowane wyżej, może być obraźliwe :/


Stricte stwierdzenie zacytowane przez Ciebie powyżej?
Szczerze molwiąc mam gdzieś czy Sorrow, którego pozornie uczepiłem się i najwyraźniej ciężko obraziłem, ściąga i pupuje piracki soft, muzykę czy ksążki, tak jak obojętne mi jest, czy jego pogróżki o mordowaniu i sodomizacju w końcu się urzeczywistnią. To nie ja wtedy poniosę konsekwencję takich czynów.

Nie kupuję piratów. Ani nie rzucam żadnych pogrózek.

Coincidence napisał/a:
Nie znoszę po prostu zasłaniania się szczytnymi ideami w przypadku spelniania własnych zachcianek w sposób najmniej właściwy. "Niech się pali, niech się wali, byleby mnie było dobrze." Po co mam się starać, gdy zawsze mogę iść na łatwiznę i zamaskować w stosunku do siebie i innych swoje czyny metodą "cel uświęca środki". Tyle, że tu nie ma żadnego celu, a jedynue prymitywne zachcianki.
Nie usprawiedliwisz gwałtu pociągiem płciowym i stwierdzeniem, że jest to wojna o przetrwanie gatunku? ( iimprowizacja poglądów ;) )

Nie no, najpierw kradzież a teraz gwałt, ciekawe, jakie jeszcze wymyślisz porównanie? Wiesz może co przeżywa ofiara gwałtu?

Nigdy nie zasłaniałem się szczytnymi ideałami.
Nie jest niczym szczytnym być w stanie wojnu i ją na dodatek przegrywać :| .
O wiele chętniej bym zniszczył swoich wrogów i żył spokojnie i normalnie, ale to jest niemożliwe...

Zupełnie niemożliwe...
Za dużo jest na świecie litości dla cudzych wrogów i prześladowców...

Orzecho - 2006-06-17, 13:17

Cytat:
Powtórzę może raz jeszcze dla pewności: nigdy nie okreslałęm niczyjego stanu, cech osobowości oraz potencjalnych czynów. Jedynie przypuszczenia mojego nie całkiem poprawnie funkcjonującego mózgu.


W pewnych kwestiach choćby przypuszczenie może być obraźliwe. Kwestia delikatności. Spróbuj komuś powiedzieć "Wydaje mi się, że ruchasz się z wołem" i obserwuj reakcje. ;)

Cytat:
...nie moesz mieć pewności, że o to chodziło Sorrowowi


I nie mam ;) Ale moje stwoerdzenie, nawet gdyby je powiedział całkowicie stanowczo, mam nadzieję, nikogo by nie obraziło.

BTW: Coin ma zdublowany post ;)

Coincidence - 2006-06-17, 20:19

Sorrow napisał/a:
Proste. Nie ma bezpieczeństwa, nie ma pokoju, jest wojna.
Na poziomie państwa może panować względny pokój, jednak na poziomie osobistym już nie.


Encyklopedia PWN napisał/a:
WOJNA, zjawisko społ.-polit. stanowiące integralną część dziejów ludzkości od początków organizacji społ., o zasięgu rosnącym wraz z rozwojem technologii; od zbudowania broni jądr. (1945) i środków jej przenoszenia zagraża całkowitą zagładą człowieka i życia na Ziemi. Pojęciu wojna nadawano różne znaczenia; we współcz. języku pol. najczęściej jest określana jako zorganizowana walka zbrojna między państwami, narodami lub grupami społecznymi.


Na poziomie osobistym możesz przeżywać choćby Armagedon, a nazwać go już możesz w dowolny sposób ( choćby III Wszechwojną Twoich Jaźni o ciasteczka ), ale jest to tylko i wyłącznie Twoja sprawa i Twój problem, a nie argument w jakiejkolwiek sprawie.


Sorrow napisał/a:
Nie kupuję piratów. Ani nie rzucam żadnych pogrózek.


Bo ściągasz / dostajesz za darmo :]

A co do pogrózek:

Sorrow napisał/a:
O wiele chętniej bym zniszczył swoich wrogów i żył spokojnie i normalnie, ale to jest niemożliwe...


Pogróżka nie musi występować w formie "zabiję cię, <username>" :P

Sorrow napisał/a:
Nie no, najpierw kradzież a teraz gwałt, ciekawe, jakie jeszcze wymyślisz porównanie?


Orwell pisał, że ortodoksja oznacza niemyślenie.
W moim odczuciu jesteś bardzo ortodoksyjny w swoich poglądach, Sorrow.

Kradniesz, do czego sam się porzyznałeś.
Z racji faktu, iż często dla podkreslenia swoich racji używasz sytuacji skrajnych, takich jak mord i gwałt, uznałem, że tak przedstawione porównanie ( NIE kradzież = gwałt, ale kradzież = czyn karalny i zabroniony przez prawo; gwałt = czyn zabroniony przez prawo i karalny ) lepiej będzie przez Ciebie przyswajalne.
Chyba się nie udało :|


Sorrow napisał/a:
Wiesz może co przeżywa ofiara gwałtu?


Nie wiem. I ty też jtego nie wiesz, więc może przestałbyś pier$^ o dupie Maryny i używał nieco konkretnniejszych argumentów?

A wiesz, co przeżywa ofiara kradzieży? Np. taki programista, który przez dwa-trzy lata pracuje nad produktem, który potem nie jest zakupywany, jak p
Orzecho napisał/a:
ję ,w której płaci się za efekty czyjejś pracy, a kopiowany i rozpowszechniany bez wiedzy i zgody autora?

[quote="Orzecho"]W pewnych kwestiach choćby przypuszczenie może być obraźliwe.


Nie sposób się z tym nie zgodzić :]

Sorrow napisał/a:
Spróbuj komuś powiedzieć "Wydaje mi się, że ruchasz się z wołem" i obserwuj reakcje.


Śmiech, ewentualnie pełne politowania spojrzenie - naturalnie mówimy o przypadku, gdy ktoś owego wołu nie chędorzy ;) Bo jesli tak, to reakcja będzie nieco inna :]

Naturalnie owa osoba, której hipotetyczny ja przedstawił zarzut stosunku seksualnego z przedstawicielem rogacizmy może się obrazić, czuć urażona, etc, ale to już kwestia wydelikacenia i nadmiernej powagi. Przynajmniej w moim odczuciu :]

Orzecho napisał/a:
I nie mam Ale moje stwoerdzenie, nawet gdyby je powiedział całkowicie stanowczo, mam nadzieję, nikogo by nie obraziło.


Może tak, może nie - nie mamy póki co tej pewności 9a osoba Sorrowa, która wsławił się nieco swoją kontrowersyjnością tym bardziej nie daje nam powodów do stu procentowej pewności ).

@Orzecho

Wiem, że może to nieciekawie zabrzmieć, ale skoro Sorrow postanowił nie przedstawiać klarownie swoich poglądów postanowiłem nieco pobawić się w interpretatora, wykorzystując moją znajomośc jego osoby :]

Dun Dare - 2006-10-18, 20:27

Errr...

http://www.wirtualnemedia...ym_piratom.html

Leoncoeur - 2006-10-18, 21:12

link mi sie nie wyswietla :(
Sorrow - 2006-10-18, 22:16

No i dobrze :) .
Kermit - 2006-10-18, 22:21

True, cosik nie dopcie się robi. Względnie mają oni rację, szczególnie jeśli chodzi o muzykę. Ale z drugiej strony powinienem mieć prawo pierwo ocenić dany album a dopiero potem stwierdzić czy chcę zakupić oryginalny krążek, czy też nie bo album jest do dupy. A jak to zrobić najłatwiej i najszybciej? Przez internet właśnie.

Kermit.

Sorrow - 2006-10-18, 22:31

Naprawdę?
A Ja myślałem że można sprawdzać w sklepach...

Tak swoją drogą...
Mam do kupienia kilka krążków...
Czy ktoś mógłby mi polecić możliwie tani sklep internetowy sprzedający metal (a w szczególności black...)?

Kermit - 2006-10-20, 15:14

Cytat:
Naprawdę?
A Ja myślałem że można sprawdzać w sklepach...

Zapraszam do mnie i proszę o znalezienie mi sklepu, niedaleko mnie, gdzie mogę przesłuchać dowolną płytę, a nie tą, która jest akurat ustawiona (vel. Empik). Bo kiedy już taki sklepik się trafi (jak gdzieś jadę dalej) to stoi nademną ochroniarz i patrzy jakbym chciał ukraś pół sklepu z gumolitem/kafelkami włącznie.

Kermit.

Sorrow - 2006-10-20, 15:43

Ech...
Masakra :| .

Orzecho - 2006-10-23, 21:36

No, ale przecierz nie będzie tak "Ściągałeś z internetu? Do paki!" Bardzo łatwo jest sprawdzić czy pliki były przechowywane w komputerze dłużej niż 24 h i myślę, że policja będzie to robić ;)
Sorrow - 2006-11-04, 00:04

Tak swoją drogą, to byłem dzisiaj w bibliotece i obliczyłem sobie na ile okradłem autorów książek nie płacąc za czytanie ich, tylko korzystając z bibliotek.
A więc:

Harry Potter i kamień filozoficzny - 35 zł
Harry Potter i komnata tajemnic - 25 zł
Harry Potter i więzień Azkabanu - 42 zł
Harry Potter i Zakon Feniksa - 35 zł
Harry Potter i Książę Półkrwi - 49 zł
W sumie - ~186 zł

Andrzej Sapkowski - Ostatnie życzenie - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Miecz przeznaczenia - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Krew elfów - ten akurat kupiłem zanim dowiedziałem się, że mogę skożystać z tych książek bez płacenia autorom za ich pracę. Przeczytałem ją raz i od tego czasu leży na mojej półce.
Andrzej Sapkowski - Czas pogardy - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Chrzest ognia - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Wieża jaskółki - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Pani jeziora - 33 zł
Andrzej Sapkowski - Świat króla Artura. Maladie - 22 zł
Andrzej Sapkowski - Coś się kończy, coś się zaczyna - 32 zł
Andrzej Sapkowski - Trzynaście kotów - 22 zł
Andrzej Sapkowski - Rękopis znaleziony w Smoczej Jaskini - 38 zł
Andrzej Sapkowski - Narrenturm - 39 zł
Andrzej Sapkowski - Boży bojownicy - 39 zł
W sumie - ~385 zł

George R. R. Martin - Gra o tron - 45 zł
George R. R. Martin - Starcie Królów - 45 zł
George R. R. Martin - Nawałnica mieczy, tom I - Stal i śnieg - 32 zł
George R. R. Martin - Nawałnica mieczy, tom II - Krew i złoto - 32 zł
George R. R. Martin - Uczta dla wron, tom I: Cienie śmierci - kupiłem tylko dlatego, że nie była udostępniona w bibliotece.
George R. R. Martin - Uczta dla wron, tom II: Sieć spisków - tą także zakupiłem tylko dzięki temu, że nie było jej w bibliotece.
George R.R. Martin - Światło się mroczy - 29 zł
George R.R. Martin - Piaseczniki - 25 zł
George R.R. Martin - Tuf Wędrowiec - 23 zł
W sumie - ~231 zł

To tylko część książek z, których korzystałem bez płacenia autorowi za wykonaną pracę.
Do tego ogromna ilość książek naukowych, (z których zwykle korzystałem wielokrotnie, lub czytałem na tyle dokładnie, że, gdybym miał je w domu po prostu leżałyby na półce i bym do nich nie wracał z powodu tego, że dowiedziałem się z nich wszystkiego, czego mogłem się dowiedzieć. Jak jakiejś książki nie było w bibliotece, to kupowałem ją, nawet jak nie miałem dużo pieniędzy (czyli obecność książki w bibliotece była bezpośrednim powodem mojej rezygnacji z jej zakupu na rzecz korzystania z niej za darmo bez płacenia autorowi za pracę jaką wykonał.)

Ponadto sam przyczyniłem się do zadania autorom strat, dzieląc się za pomocą biblioteki dwudziestoma książkami Terrego Pratchetta (przez co ludzie mogli korzystać z jego pracy bez płacenia za nią) oraz dziesięcioma książkami z serii Dragonlance. Dokonałem tego wszystkiego z premedytacją z pełną świadomością konsekwencji.

O co chodzi w tym wywodzie:

Właśnie udowodniłem, że biblioteki przynoszą straty wydawcom. Dopuki nie dowiedziałem się o tym, że książki są w bibliotece, to kupowałem je, nawet jeśli byłem w złej sytuacji finansowej. Jednak z powodu dostępności darmowych książek w bibliotekach nie robię tego, bo po co wydawać pieniądze, jak można skorzystać za darmo?

Jednocześnie dochodzi do pełnego wykorzystania książki - książki z biblioteki czytam tyle samo razy co kupione, więc korzystam z ciężkiej pracy autora bez płacenia mu.

Rozmawiałem ze znajomymi bibliotekarkami i przyznały mi rację, takie zjawisko rzeczywiście zachodzi.
Dlaczego więc nie nazywa się bibliotekarzy i wypożyczających książki złodziejami, którzy nie mają szacunku dla pracy autorskiej?
W końcu zachodzi to samo zjawisko co na rynku muzyki i gier - autorzy ponoszą straty z powodu tego, że owoce ich pracy są udostępniane za darmo.

Są dwa powody tego stanu rzeczy.
Po pierwsze, biblioteki istnieją od dawna i od dawna są legalne i w związku z tym trudniej jest wyedukować ogromne ilości ludzi, którzy z nich korzystają, że kradną pracę autorów książek. Dzielenie się plikami zaś jest rzeczą nową i na dodatek poprzedzoną długim okresem działalności nieuprawnionego czerpania zysków przez osoby handlujące nielegalnymi kopiami. To spowodowało utrwalenie się wzorca, że korzystanie z pracy muzyka bez płacenia korporacjom jest złe. Powtarzam, głównym argumentem korporacji przeciwko ściąganiu muzyki jest to, że ściągający nie płacą za korzystanie z niej - dokładnie to samo dzieje się, gdy człowiek korzysta z książki wypożyczonej z biblioteki - korzysta z pracy autora i nie płaci za nią. To tak jakby w bibliotekach za darmo wyświetlano najnowsze filmy.

Po drugie, działalność bibliotek wynika z dążenia do szerzenia kultury i tu właśnie jest klucz do rozwiązania problemu. Interesy grupy ludzi - wydawców zostają poświęcone na rzecz jak najszerszego (biblioteka w PM w Katowicach ma aż 4 egzemplaże każdej części Harrego Pottera) udostępniania kultury obywatelom. Kierując się tymi samymi przesłankami możnaby zalegalizować dzielenie się muzyką.

Coincidence - 2006-11-04, 00:20

Częściowo się zgadzam - rozwój sieci postępuje tak szybko, że prawo nie nadąża :]

Jedno ale:

Biblioteki kupują egzemplarz danej książki, tak więc nie można powiedzieć, że autor został okradziony. Ty wypożyczając książkę nie, hm, kradniesz jej, nie wchodzisz w jej posiadanie, tylko uzyskujesz prawo do przechowania i wykorzystania tego konkretnego egzemplarza na określony czas. U mnie był to miesiąc, w przypadku bardziej poczytnych książek dwa tygodnie. Nie masz więc pełnej licencji na ten produkt ;)
Dochodzi to więc nie do zdublowania egzemplarza ( dwie sztuki książki, a jedna licencja ), a przekazanie czasowe licencji ( ograniczonej! ) na produkt innemu użytkownikowi zgodnie z regulaminem.
Z p2p jest trochę inaczej, bo uzyskujesz pełnię posiadania produktu ( np. muzyki ) i możesz z nią zrobić co chcesz - słuchać 24h przez 365 dni czy usunąć w pięć minut po przesłuchaniu.

Czyli jednak to nie jest w pełni to samo zjawisko.

@Sorrow

Zauważyłem Twój podpis - poparcie do Partii Piratów. Sprawa prawa autorskiego rzeczywiście wymaga nowego spojrzenia na całą sprawę ze strony prawa. Z tym się zgadzam w pełni, podobnie jak z częścią Twoich argumentów zaprezentowanych powyżej. Nie uważam ich jednak za usprawiedliwienie kradzieży ( póki tak jest nazywana :] ).

Zauważyłem jednak ciekawostkę: im bardziej dostępne są "nielegalne" wersje, tym większą renomą cieszą się oryginalne. Nie sztuką jest zdobyć divxa z ulubionym filmem, ale większą przynajmniej dla mnie przyjemnością jest oglądanie oryginalnego DVDka, i ze względu na jakość obrazu i dodatki, czy nawet ładny box.
Paradoksalnie upowszechnienie przez twórców swoich dzieł w formie elektronicznej może przynieść więcej zysków ze sprzedarzy oryginałów.
Oczywiście, cały czas będą istnieć "dzieciaki" sciągające dla samego faktu posiadania, np. stooosu cdków z grami, ale tych pomińmy milczeniem :]

Sorrow - 2006-11-04, 03:51

Coincidence napisał/a:
Biblioteki kupują egzemplarz danej książki, tak więc nie można powiedzieć, że autor został okradziony. Ty wypożyczając książkę nie, hm, kradniesz jej, nie wchodzisz w jej posiadanie, tylko uzyskujesz prawo do przechowania i wykorzystania tego konkretnego egzemplarza na określony czas. U mnie był to miesiąc, w przypadku bardziej poczytnych książek dwa tygodnie. Nie masz więc pełnej licencji na ten produkt ;)
Dochodzi to więc nie do zdublowania egzemplarza ( dwie sztuki książki, a jedna licencja ), a przekazanie czasowe licencji ( ograniczonej! ) na produkt innemu użytkownikowi zgodnie z regulaminem.
Z p2p jest trochę inaczej, bo uzyskujesz pełnię posiadania produktu ( np. muzyki ) i możesz z nią zrobić co chcesz - słuchać 24h przez 365 dni czy usunąć w pięć minut po przesłuchaniu.

Czyli jednak to nie jest w pełni to samo zjawisko.

Zaiste. Tyle, że ta różnica głównie wynika ze specyfiki medium i sposobu jego wykorzystywania. Człowiek słucha muzyki o wiele więcej razy niż czyta ksiązkę. Nie raz mi się zdażyło kupić świetną książkę (chociażby dwie części Trylogii Kusziela, czy też książki Georgea R.R. Martina, odłożyć ją na półkę po przeczytaniu i nie żałować ani tego że ją przeczytałem tylko raz ani wydanych pieniędzy. Po prostu, podczas tych kilkunastu godzin spędzonych z książką w pełni wykorzystałem pracę autora. Co nie zmienia faktu, że ktoś bardzo długo pracował nad napisaniem tego wszystkiego i zasługuje na wynagrodzenie za swoją pracę a biblioteki sprawiają, że ludzie mogą skorzystać z tej pracy bez płacenia.
Poza tym, użyłem też porównania z darmowym puszczaniem publice premierowych filmów, bez uiszczenia odpowiedniej opłat, które jest o wiele bliższe bibliotekarstwu, jeżeli chodzi o dosłowność.

Wszystko się sprowadza do tego, że ludzie żyją ze sprzedawania swoich dzieł. Obecne zamieszanie wokół sieci p2p sprowadza się do tego, że ludzie nie płacą za korzystanie z nich (dzieł). To, że się nie kopiuje nie zmienia faktu, że się korzysta z ich pracy nie dając nic w zamian. Dlatego właśnie na płytach z muzyką i filmami oraz w licencjach oprogramowania są te wszystkie zapisy o zakazie kopiowania, wypożyczania, pożyczania, odsprzedaży, itp., itd.
Tyle, że jako, że istnieje długa tradycja istnienia bibliotek, trudnoby było wprowadzić przepisy nakazujące bibliotece zakup specjalnej licencji na wypożyczanie, itp.

Czyli, nie jest to kopiowanie, ale mechanizm "kradzieży zysków" jest ten sam - następuje upublicznienie materiału na sprzedaży, którego zarabia autor/właściciel praw autorskich, które to upublicznienie sprawia, że ludzie korzystają z owych materiałów bez płacenia za to, co powoduje usunięcie presji, która powoduje, że człowiek kupuje materiały i w ten sposób bierze udział w wynagrodzeniu autora za jego pracę.

Zresztą, tutaj jest dość ciekawy opis tego zjawiska, napisany przez pisarkę.

Coincidence napisał/a:
Ty wypożyczając książkę nie, hm, kradniesz jej, nie wchodzisz w jej posiadanie, tylko uzyskujesz prawo do przechowania i wykorzystania tego konkretnego egzemplarza na określony czas. U mnie był to miesiąc, w przypadku bardziej poczytnych książek dwa tygodnie.

Zauważ, że te ograniczenia głównie służą temu, by umożliwić jak najszerszej publice skorzystanie z pracy autora bez dawania nic w zamian, a dokładniej - nie można z egzemplarzem robić co się chce, bo trzeba go zachować w jak najlepszej formie, żeby jak najwięcej ludzi mogło skorzystać bez płacenia a ograniczenia czasowe służą temu, by jak najwięcej ludzi w jak najkrótszym czasie mogło korzystać z pracy autora.
Czyli nie służy to żadnym ograniczeniom moralnym ("nie kradnięciu") a maksymalizacji wydajności. Zresztą, Ja zwykle zwracam ksiązki fabularne po dwóch dniach a odnoszę korzyści nie mniejsze niż z zakupu książki.

Za to filmy, gry itp. jako rzeczy nowe, nie obciążone tradycją, mają ostre ograniczenia w licencjach, które mają zapobiegać robieniu takich numerów. Pamiętaj o tym, po co się walczy z piractwem, sieciami p2p, itp.. Po to, by ludzie nie mogli korzystać z muzy, filmów itp. bez zapłacenia kasy. A do tego właśnie się sprowadza działanie bibliotek - do tego, by ludzie korzystali z czyjejś pracy bez zapłaty.

Zauważ, że nie ma publicznych, darmowych wypożyczalni DVD działających na zasadzie bibliotek. Wyobrażasz sobie taką videotekę, do, której bez żadnych specjalnych opłat trafiałyby najnowsze filmy DVD, tak jak do bibliotek trafiają (tzn. są kupowane) najnowsze hity? Oczywiście, z racji natury medium, czas na, który wypożyczano by film byłby skrócony do 2-3 dni...

Coincidence napisał/a:
Nie uważam ich jednak za usprawiedliwienie kradzieży ( póki tak jest nazywana :] ).

Ja też nie.
Chociaż dziwne rzeczy, które się dzieją w świecie, mogą być powodem tego, że mogłoby się zdarzyć, że nazwa kradzież mogłaby się coraz większej ilości ludzi nie wydawać adekwatnym opisem zjawiska...
Tak to jest, że kilkanaście lat temu piractwo nie było kradzieżą a stało się nią po tym, jak zaczęto intensywnie propagować pogląd, że jest kradzieżą.
Ludzkie postrzeganie zjawisk jest zmienne i podatne na manipulację tych, czy innych stron.

Ja obecnie preferuję postawę aktywnej walki o niższe ceny i lepsze prawo. Teraz moja dewiza to "No cóż... tak w zasadzie, to pracuję, miewam czasami dużo złotówek do wydania i generalnie mnie stać na wasze płyty. Tyle, że jest jedno ale. Nie podobają mi się Wasze ceny. Te pieniądze, to moja praca, wszystko się sprowadza do tego...
Dając takie ceny okazujecie brak szacunku dla mojej pracy. Dlatego też nie będę kupował nowych płyt (tylko używane), dopuki nie obniżycie cen do stosownego poziomu :] . Za więcej niż 20 zł nowych płyt nie będę kupował. Acha... i aktywne propaguję moją postawę wobec Was. Życzę miłego dnia :] ."

Tak w sumie, to planuję zapisać się do lokalnej gazetki i robić propagandę wśród młodzierzy :] .

Coincidence napisał/a:
Zauważyłem jednak ciekawostkę: im bardziej dostępne są "nielegalne" wersje, tym większą renomą cieszą się oryginalne. Nie sztuką jest zdobyć divxa z ulubionym filmem, ale większą przynajmniej dla mnie przyjemnością jest oglądanie oryginalnego DVDka, i ze względu na jakość obrazu i dodatki, czy nawet ładny box.

Ano. Oryginał zawsze niesie ze sobą pewien prestiż. W sumie, to nawet mogliby wydawać płyty w dwóch wersjach - taniej, która byłaby w zwykłym papierze bez jakichś specjalnych grafik i by kosztowała z 7-10 złotych (tak jak coponiektóre gazety z filmami, itp.) oraz w wersji specjalnej, która kosztowałaby 30-40 zł i miała odpowiednie bajery. Ech...
Pamiętam czasy gier na Commodore - oryginałów za 6 zł i kaset "pirackich" za 3.50 (tak swoją drogą to te "piraty" to były głównie gry, których w Krainie Po nie dało się normalnie kupić...), już wtedy oryginał był czymś niezwykłym, wręcz magicznym. Z drugiej strony to, jako, że na PC kupuję tylko oryginały tej magii za bardzo nie widzę.
Hehehe...
Tak swoją drogą, to od kiedy zajęłem się moddingiem, to moja potrzeba kupowania nowych gier spadła niemal do zera :] .

[ Dodano: 15.11.2006 13.27.03 ]
Coincidence napisał/a:
Zauważyłem jednak ciekawostkę: im bardziej dostępne są "nielegalne" wersje, tym większą renomą cieszą się oryginalne. Nie sztuką jest zdobyć divxa z ulubionym filmem, ale większą przynajmniej dla mnie przyjemnością jest oglądanie oryginalnego DVDka, i ze względu na jakość obrazu i dodatki, czy nawet ładny box.

No nie wiem. Ostatnio kupiłem sobie płytę Ihsahn - "The Adversary" i raczej jestem rozczarowany. O ile muzyka jest świetna, o tyle jakość druku "książeczki" z tekstami oraz opakowania pozostawia wiele do życzenia, jak na produkt "luksusowy" i "ekskluzywny".
Po prostu kupiłem za bardzo duże pieniądze coś, co jest produkowane masowo i dla mas i powinno być kilka razy tańsze.
Wydania warte wydania ciężko zarobionych pieniędzy są rzadkie, bo to nie jest produkt tworzony z myślą o tym by był luksusowy :( .

Orzecho - 2007-05-17, 19:21

Wszedłem na onet by przeczytać artykuł o "nielegalnych tłumaczeniach" do filmów. Smutne. Ale jeszcze smutniejsze były komentarze. Ludzie zupełnie bezsensownie kojarzą napisy=kradziony film - mimo to wynikła z tego taka rozmowa [dyskusją raczej nie można tego nazwać]:

Jak Wy mozecie ogladac pirackie filmy ?
Pewnie w waszym mniemaniu "nic zlego sie nie dzieje" a to przeciez zwykła kradzież, z ktorej przynamniej część Forumowiczów powinna sie spowiadać !!! - post zaczynający, owszem moher, ale sporo racji ;)

Ja tam płacę za dostęp do internetu więc nic za darmo... - lol

buhahahahahahahahahahahaha, jesteś prze zabawny/a,
dowcip pierwsza klasa, a tak seryjnie to ty pewno nie masz co robić z kasą i kupujesz tylko oryginały za kilkaset złotych, a ty wogóle wiesz co policja robi z pirackimi kopiami ?? chyba widać nie masz pojęcia, wszystko to jest na pokaz, ale nie będę ci tego tłumaczył, idź sie prześpij może sen ci dobrze zrobi ;p

i duużo podobnych - oczywiście były też sensowne, ale ogólny wydźwięk jest taki, że polacy uwarzają, że niekraść jest źle....


A tak poza tym co sądzicie:
http://wiadomosci.onet.pl/1537181,11,item.html
Ja na razie wstrzymam się od głosu - próbowałem coś napisać, ale zacząłem używać podobnych argumentów jakich używali ludzie borniący kradzieży ;) więc muszę to sobie jeszcze przemyśleć.

Wyrm - 2007-08-08, 01:43

Moim zdaniem podejście do tematu na ogół warunkuje sytuacja finansowa. Wiem, że to banalne (a może nawet niesprawidliwe), ale przyznajcie się, czy gdybyście byli milionerami to ściągalibyście trefną muzę czy knigi? Przykład przejaskrawiony, ale sądzę, że pytanie trafne...

Mam to szczęście (przynajmniej chwilowo), że mogę sobie pozwolić na knigi i płyty, ale wcześniej było róznie, tak więc albo polowałem po bibliotekach, albo po znajomych, albo w necie. W każdym razie Sorrow mam wszystko z Twojej listy - jak jeszcze nie czytałeś, to mogę Ci pożyczyć.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group