Tawerna Bibliotekarzy
Kozie forum :)

Mroki Przeszłości - Napoleonie, tobie służymy

G@@FY - 2005-02-23, 16:13
Temat postu: Napoleonie, tobie służymy
Mam taki dylemacik. Czy odpowiednio zrobiliśmy stając po stronie Napoleona w czasie jego upadku(tzn. przy odwrocie)
Wiem że Rosja gwarantowała nam niepodległość gdybyśmy odstąpili od boku Napoleona. Lecz nie myślcie czy jestem taki naiwny :)
Lecz chodźby ideologicznie Napoleon się minął z własnymi przekonaniami. Mianował się Cesarzem mówiąc o wolności.

Czy honor nakazuje zostać do końca? Co wy myślicie?

Wyrm - 2005-02-23, 16:42

Uważam, że słusznie postąpiliśmy. Jest to moje prywatne zdanie, ale uważam, że należy dotrzymywać zobowiązań. Zwłaszcza jeśli ich dotrzymywanie staje się trudne (jak jest przyjemne, to nie sztuka).

Poza tym sam miałbym problemy z zaufaniem mocarstwu, które rozgrabiło i zlikwidowały mój kraj z mapy ¦wiata.

Co ma fakt koronowania się na Cesarza do wolności? Szczerze mówiąc wolałbym żyć w monarchii pod władzą Napoleona, niż w demokracji pod władzą Stalina.

Leoncoeur - 2005-02-24, 05:35

zle.

ale z dystansu na to patrzac. Polacy w sumie mogli podejrzewac, ze Napek zamiast sprawic, że Polska bedzie wolna kaze im walczyc z murzynami na Haiti i zniewalac Hiszpanow, ale coz...
mieli wiare
to nie za Napka walczyli, ale za wolna Polske.

historia potoczyla sie jak sie potoczyla, dlatego wychodzi na to ze stalo sie zle.
ale patrzac pod wzgledem emocji i checi:
masz mala szanse odzyskjac swoj kraj piorac po twarzy wszystkich trzech zaborcow?
ktoz z nas by na to nie poszedl?


z jasnych stron mamy Somosierre o ktorej dyskutowalismy w BR, mamy Hymn Narodowy w aktualnej postaci, itp.
ale mamy tez poczucie ze byl to jeden z wyjatkoych walk kiedy to nasi rodacy walczyli nie o wolnosc i w obronie, ale o zniewolenie i jako agresorzy.
a jako kraj majacy w historii tyle wojen jestesmy chyba fenomenem pod tym wzgledem.

poza tym nasi przodkowie nie zrobili odpowiednio, stajac po stronie Napoleona, gdyz nie mozna powiedziec, iz odpowiednim postepowaniem jest pozwolenie na zrobienie sie w jajo :)

@Zapi
rozwijaj mysli, bo awansujesz na 2 poziom :)

Jar - 2005-02-24, 09:01

Czy dobrze zrobiliśmy stając po stonie napoleona zdecydowanie tak , lepiej było walczyć po stronie Napoleona niż Rosji ponieważ Bonaparte przynajmniej starał się dotrzymywać dawanych obietnic natomiast Rosja nie przejmowała sie danym słowem po osiagnięci zamierzonego celu. Inna sprawa że tak jak napisał Leoncoeur Bonaparte wykorzystał Polaków do wojen zaborczych i zniewalania innych narodów , co chluby raczej nam nie przynosi ale...........Pozytywnym aspektem wojen Napoleońskich dla nas była postawa Polskich żołnierzy na polu walki odnosząc sie jedynie do rzemiosła żołnierskiego, a nie szłuszności walki.
Wyrm - 2005-02-25, 16:50

Leoncoeur napisał/a:

ale z dystansu na to patrzac. Polacy w sumie mogli podejrzewac, ze Napek zamiast sprawic, że Polska bedzie wolna kaze im walczyc z murzynami na Haiti i zniewalac Hiszpanow, ale coz...
mieli wiare
to nie za Napka walczyli, ale za wolna Polske.


Właśnie o to mi chodzi, że za Polskę walczyli. Zaborcom trudno było wierzyć i z nimi się wiązać. To tak jakby podczas II W¦ z Niemcami kolaborować, z nadzieją że się zlitują i zwrócą niepodległość.

A że Napoleon posyłał naszych tam gdzie było najgoręcej? No cóż, w owym czasie Polacy byli chyba najlepszymi żołnierzami na świecie. I wiadomo, że w polityce nikt nie jest beinteresowny. Za darmo nikt by nam nic nie dał - ale jak wspomniał JAR, przynajmniej Napoleon dotrzymywał obietnic i było o co walczyć.

Leoncoeur - 2005-02-25, 19:52

Wyrm napisał/a:
przynajmniej Napoleon dotrzymywał obietnic i było o co walczyć.

przy takich stwierdzeniach, bylbym ostrozny.
Ksiestwo Warszawskie jako namiastka odrodzonego Krolestwa Polski, to jednak nie to czego sie po nim spodziewano.

Napoleon powiedzial/ napisał/a:
"Obaczę (powiedział nam), obaczę, jeżeli Polacy godni są być Narodem. Idę do Poznania, tam się moje pierwsze zawiążą wyobrażenia o jego wartości".
Polacy! Od Was więc zawisło istnieć i mieć ojczyznę: wasz zemściciel, wasz stwórca się zjawił (...). Powstańcie i przekonajcie go, że iż gotowi jesteście i krew toczyć za odzyskanie ojczyzny. Wie, iż jesteście rozbrojeni. Broń i oręż z rąk jego otrzymacie.
A wy Polacy przymuszeni przez naszych najeźdźców bić się za nich przeciwko własnej sprawie, stawajcie pod chorągwiami Ojczyzny swojej.

chwyt propagandowy, Kościuszko np na jego demagogie nabrac sie nie dal z Napkiem najwyzej korespondowal, nie majac zamiaru walczyc za Francuzow.

jednak Polacy z ust cesarza slyszeli nie to co mowil, ale to co chcieli slyszec.
Napoleon powiedzial/ napisał/a:
los wojny jest niepewny i Bóg jeden wie czy tron polski będzie mógł zostać zwrócony".


slowa te Polska propaganda puscila w ten sposob:
Cytat:
"Niech magnaci i majętniejsza szlachta staną na czele, a gdy ujrzę trzydzieści do czterdziestu tysięcy ludzi pod bronią, ogłoszę w Warszawie niepodległość Waszą; skoro zaś ja ją ogłoszę, niewzruszoną będzie(...)."


Napoleon obiecywal wiele.
niestety prawda jest taka, ze KW zostalo utworzone nie jako dotrzymanie obietnic, ale dlatego, ze wodzonym za nos Polakom, moglo odechciec sie krwawic dla Cesarza.
metoda malych kroczkow...
"dam im troszke, uciesza sie, pobawie sie z nimi jeszcze, jak znow zaczna marudzic, znow cos sie dla nich wyskrobie" - ogolnie jednak nic konkretnego.

Po pokoju w Tylzy, nie stalo nic na przeszkodzie by z zaboru Pruskiego wziasc dla Polakow o wiele wiecej niz ziemie KW, czemu Napoleon tego nie zrobil?
mi sie wydaje, ze jednak mial na uwadze Prusy... zlamal ich, owszem - ale w pelni kontrolowac nie mogl.
pozniej Prusacy min spuscili mu manto pod Waterloo (no fakt, na bitwe sie spoznili, ale ich armia tam zmierzala ;) )
koncept byl prosty.
"jak wezme od Prusakow za duzo, to sie niemcy wsciekna i beda chcieli rewanzu o wiele bardziej, Polacy zas skoncentruja sie na innych ziemiach do odzyskania... i jak ja biedny skusze ich do klepania Niemcow, jak w ta strone Polaczki juz nie maja po co patrzec?"
proste i skuteczne...
ustanawiajac granice KW tak, ze bardzo duzo ziem przedrozbiorowych bylo w rekach niemcow, Napek mial karte atutowa w postaci ewentualnego napuszczenia Polakow na adwesarzy "by reszte ziem odbijac".

Gdy KW zagrazali Austriacy, Napek wyslal Polakow do hiszpani i do Gdanska - w Hiszpani bylo wtedy wiecej wojsk polskich niz w calym KW!
do tego gdy Austriackie zagrozenie bylo praktycznie pewne, Cesarz wycofal z KW wojska francuskie...
czemu?

znow proste.
Austryjacy strzela w KW, jako sojusznika Francji.
Polacy rady sobie oczywiscie nie dadza...
Francuzi przyjda z pomoca i zamiast wykrajac kolejne polacie z Austrii, wystarczy odbudowac niepodleglosc KW zniszczona przez Austryjackie szarze...

jak sprawa mialaby wygladac gdyby padla rosja?
tego sie nie dowiemy.
ale nie zgodze sie, ze Napek dotrzymywal obietnic...
juz sam fakt, ze 6 tysiecy polakow zostalo wyslanych na Santo Domingo, by prac niewolnikow, zamiast zostawic ich w Europie i pozwolic walczyc z zaborcami - o czyms swiadczy.
ciekawostka jest fakt, ze wielu Polakow przylaczalo sie do buntownikow...
w strazy przybocznej przywodcy buntu murzynow, bylo podobno 30 legionistow...

Wyrm - 2005-02-26, 11:56

Nie mówię, że Napoleon był bez wad. Ale moim zdaniem jednym z większym problemów Polski było to, że sporo doradców Napoleona (chociażby Talleyrand) byli "antypolonistami" i wypowiadali się przeciwko wolnej Polsce.

Oczywistym jest, że można się doszukać wielu błędów ze strony Napoleona oraz to, że spodziewaliśmy się więcej niż Księstwa Warszawskiego. Ale jak wspomniałem - w polityce nikt za darmo nic nie da. I wciąż uważam, że w ówczesnych czasach lepiej było stanąć po stronie Francji, niż po stronie Rosji. Mimo iż do Napoleona można mieć zastrzerzenia, to od Aleksandra I nie mogliśmy się spodziewać niczego lepszego. Rosja zlikwidowała Polskę z mapy, a Francja dała chociaż KW. Zawsze to coś.

G@@FY - 2005-02-26, 15:46

Napkowi wcale nie grało że Polska była wolna. To z tego powodu miał coraz więcej konfliktów. Kiedy na Polske napadły Austro-Węgry napek czekał na wynik i gdy polacy dali rade nadał im ziemie by nie byli zbyt ekspansywni. Polska szlachta oczekiwała dawnych rządów. Nasze państwo nie miało szansy bytu w skłuconej eurpie z jednym jedynie sojusznikiem. Do tego polaków używano do tłumienia buntów co rozsierdziło i doprowadziło do znienawidzenia polaków na świecie.
Polska nie miała szans przy Napku nawet gdyby nie przegrał

Wyrm - 2005-02-26, 17:14

Nie uważam, że Polska nie miała by szans przy Napoleonie gdyby wygrał. Co by o nim nie mówić - kochał swoich żołnierzy, a Polacy byli jednymi z najlepszych.

A moim zdaniem miał rację wzywając Polaków do walki o niepodległość. Uważam, że to co wywalczone ma większą wartość niż to co podane na tacy. Czasem trzeba udowodnić, że się jest czegoś wartym, a nie tylko czekać na prezent.

Jar - 2005-03-03, 08:24

Tak tylko że walcząc o swoją niepodległość odbieraliśmy ja nieraz innym nie mówie o walce z Rosja , Prusami czy Austrią bo to byli zaborcy i opowiadając się po stronie Napoleona walczyliśmy o niepodległość , ale np. Hiszpania to już zupełnie co innego . Nasi żołnierze wsławili sie tam choćby sławna szarżą pod Somosierą która przynosi im chwałe , ale nie Polakom jako narodowi, ponieważ walczyliśmy po stronie zaborcy
Igor z Moskwy - 2005-03-15, 20:21

a ja się zawsze zastanawiam dlaczego kiedy ktoś mówi o Napoleonie to czesto łączy z nim słowo "honor"... czyżby o początkach Napoleona nikt nei słyszał? o wojnie domowej we Francji? i o tym rzeźniku?

jak pomyślę, że naszych wykorzystał i kopnął w tyłek to grrr....
ale rosja byłaby jeszcze gorszym sprzymierzeńcem. w sumie młot i kowadło niestety panowie. i nikt tu chyb anie udowodni swoich racji.

neimniej temat bym zmienił, bo o honorze i Napoleonie w jednym zdaniu mowic nie nalezy

Leoncoeur - 2005-03-16, 01:07

@Igor
fajnie czasem p[oczytac posty ludzi ktorzy pisali w temacie, ciekawych rzeczy sie mozna dowiedziec :)

nie wiem, ja tam nic nie wychwycilem ze niby Napek honorowy, tu bardziej chodzilo o honor Polakow, ktorzy przyrzekajac mu walke po jego stronie, walczyli za niego nawet jak sie okazalo, ze ich puscil w trabe...

Wyrm - 2005-03-16, 12:57

Może faktycznie "nawiązanie" Igora było nienajlepsze, ale mimo wszystko chętnie się wypowiem :wink:

Otóż nie gloryfikując wszystkich poczynań Napoleona uważam, że gdyby wygrał wojnę byłby znacznie lepszym władcą niż Aleksander I.

Azok - 2006-10-28, 10:27
Temat postu: Re: Napoleonie, tobie służymy
G@@FY napisał/a:
Mam taki dylemacik. Czy odpowiednio zrobiliśmy stając po stronie Napoleona w czasie jego upadku(tzn. przy odwrocie)
Wiem że Rosja gwarantowała nam niepodległość gdybyśmy odstąpili od boku Napoleona. Lecz nie myślcie czy jestem taki naiwny :)
Lecz chodźby ideologicznie Napoleon się minął z własnymi przekonaniami. Mianował się Cesarzem mówiąc o wolności.

Czy honor nakazuje zostać do końca? Co wy myślicie?


Polacy zawsze beznadziejnie wybierali sojuszników...
"honor" nie nakarmi i łużka nie pościeli, honorem się państwa nie wywalczy nie utrzyma a juz napewno nie odzyska.

LordDream - 2006-10-28, 10:59

Wg mnie, to Polacy byli wykorzystywani przez Napka do "brudnej roboty". Czy dobrze było przyłączać się do Napka zamiast Aleksandra?? Być może, chociaż ja wolę postawę Kościuszki.
Azok - 2006-10-28, 11:05

Zawsze się zastanawiam po co polakom były te wszystkie "zrywy wolnościowe".... czesi tylu powstań nie robili a też swój kraj po 1918 "dostali"

A co do "odpowiednich sojuszników" właściwy sojusznik to taki jaki jest górą/można zakładać że górą będzie, dobrze radzą sobie w tym naprzyklad włosi: zacząć z hitlerem - skończyć z aliantami i jeśli nic się nie zyska to przynajmniej niewiele stracić na tej imprezie :)

Yarpen - 2006-10-28, 13:08

Wiesz, tu chyba biega o tą naszą mentalność romantycznego buntownika-wyzwoleńca :] Adaś pisał 'umierajmy za Polskę' popijając drogie wino w paryskiej kawiarni, a durni idioci rzucali się, by umrzeć. Proste, nie?
Leoncoeur - 2006-10-28, 16:18

@Azok
Czesi dostali swoje panstwo bo rozpadlo sie panstwo Austro-Węgierskie.
Azok napisał/a:
Zawsze się zastanawiam po co polakom były te wszystkie "zrywy wolnościowe".
niektorzy wola chwycic za bron walczac o ojczyzne, a niektorzy wola siedziec na tylku i w kierunku wolnosci nie robic nic.
kwestia gustu

Azok napisał/a:
A co do "odpowiednich sojuszników" właściwy sojusznik to taki jaki jest górą/można zakładać że górą będzie
rece opadaja...
Czyli wg Ciebie (z erspektywy konca lat 30tych) Polska powinna wstapic do Osi, czy jak...?

Azok - 2006-10-28, 16:56

Cytat:
Czyli wg Ciebie (z erspektywy konca lat 30tych) Polska powinna wstapic do Osi, czy jak...?


Nieee ;) to nie o to chodziło :)

Pod koniec lat trzydziestych problemem polski była zbyt duża wiara w sojuszników.

Cytat:
Czesi dostali swoje panstwo bo rozpadlo sie panstwo Austro-Węgierskie

A polacy to nie ? do tego mieli to szczęście że cesarstwo rosyjskie prze4stało istnieć a niemcy dostali łomot.
Odzyskanie niepodłegłości przez zarówno przez polskę jak i czechy było mozliwe dzięki szczęśliwemu zbiegowi wydarzeń i udało by się tak samo bez wcześniejszych powstań

Leoncoeur - 2006-10-28, 23:18

Azok napisał/a:
Pod koniec lat trzydziestych problemem polski była zbyt duża wiara w sojuszników.
true, true.

Cytat:
A polacy to nie ? do tego mieli to szczęście że cesarstwo rosyjskie prze4stało istnieć a niemcy dostali łomot.
ale musieli sobie wywalczyc niepodleglosc.
ani Niemcy, ani Rosja sie nie rozpadly.
Zauwaz, ze Wielkopolska przeszla do RP dopiero dzieki powstaniu wuielkopolskiemu, powstania śląskie tyz mialy duza wage.
Jezeli chodzi zas o Rosje to wojna Polsko Bolszewicka to nie taki pikus ;)

Zasadniczo wlasnie galicja do RP po IWŚ przeszla bezproblemowo, wlasnie przez rozpad austro Węgier.
Wiec czesi po prostu nie musieli walczyc.

Wazny tez jest stosunek zabrocow/okupanta do kraju.
Rosja i Prusy miazdzyly nas i (Rosja) inne narody ktore okupowala.
Brutalni etc.

A w Monarchii A-W byl spokoj, bo tam byla wieksza tolerancja dla narodow wchodzacych w ich sklad.
Wystarczy porownac sytuacje Czechow i Polakow (patrzac przez pryzmat dzialan zaborcow/okupanta) by zorientowac sie czemu u nas byly powstania, a u Czechow nie.

Azok - 2006-10-29, 09:19

Leoncoeur napisał/a:
Rosja i Prusy miazdzyly nas

Nie ma co im się dziwić, jak polacy się ciągle stwiali (i to jak!) to i byli szczególnie gnębieni. Problem polaków to zbytnie umiłowanie romantyzmu, lesrzy od niego byłby dla nas napewno konstruktywny pozytywizm.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group