Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
Przyczyny upadku I Rzeczpospolitej
Autor Wiadomość
Coincidence 

Wysłany: 2005-02-24, 15:56   Przyczyny upadku I Rzeczpospolitej

Tak, wszyscy wiemy, co się wtedy działo. Mnie jednak interesuje, czy większą rolę miały przyczyny zewnetrzne, obecność i polityka sąsiadów, czy też zamieszanie polityki i obyczajów.
 
 
Amon 
Moderator


Wysłany: 2005-02-24, 17:32   

Demokracja szlachecka nie miała szans w zetknięciu z silnym absolutyzmem sąsiadów. Demokracja w ogóle nie ma szans w zatknięciu z jednowładztwem.
_________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.
 
 
Zapi


Wysłany: 2005-02-24, 17:40   

Amon ale demokracja szlachecka od kąd zaczęto stosować Liberum Veto była bez sensu :wink: 1 osoba i po całym sejmie. A ta demokracja jaka jest eraz ma więkrzy sens.
_________________
Strach tnie głębiej niż miecze...
 
 
scharp


Wysłany: 2005-02-24, 17:46   

Moim zdaniem na upadku Rzeczypospolitej zaważyła przedewszystkim głupota i ignoranctwo zarówno władz jak i szlachty.
 
 
Karry 
Mistrz Gry


Wysłany: 2005-02-24, 19:58   

I Rzeczpospolita była krajem bogatym i wpływowym, jednak w roku 1795, w wyniku postępującego rozkładu potęgi Polski, miał miejsce jej trzeci rozbiór, pozbawienie niepodległości i usunięcie z oficjalnych map. Co było tego powodem? Polskiej katastrofy państwowej z końca XVIII w. nie można ograniczyć do okresu trzech rozbiorów latach 1772, 1793 i 1795. Rozpad ustroju Polski następował powoli na długo przed rozbiorami. Dlaczego tak się stało? Powodów należy szukać w dwóch podstawowych czynnikach: sprawach wewnętrznych kraju i w układach sił zewnętrznych. Oba te czynniki zazębiają się tworząc pełen obraz upadku I Rzeczypospolitej.

Wśród czynników osłabienia i upadku państwa swoją rolę odegrały czynniki ekonomiczne. Utrzymująca się w Polsce gospodarka folwarczno-pańszczyźniana i ciągłe wojny, uniemożliwiły rozwój gospodarczy. W drugiej połowie XVIII w. zabrakło środków i silnej organizacji politycznej do przezwyciężania skutków długotrwałego zacofania.
Gospodarka wpływała na struktury społeczne, wzmacniając dwubiegunowość majątkową szlachty czyli utworzenie i rosnącą przewagę magnatów, czyli szlacheckiej elity majątkowej. To oni, dzięki swoim pieniądzom, sprawowali praktyczną władzę w kraju, powodując w efekcie znaczne osłabienie władzy państwowej. Wynaturzenie instytucji państwowych było skutkiem oligarchii magnackiej pozostającej pod przykrywką równości szlacheckiej. W ciągu XVII wieku magnateria opanowała bowiem wszystkie najważniejsze stanowiska w państwie. Ustaliła się zasada, że są one sprawowane są dożywotnio i wykorzystywane dla pozyskania dóbr prywatnych.
Posiadłości magnackie przybrały charakter odrębnych państewek, posiadających własne wojsko, twierdzę, administracje, sądownictwo. Prowadziły one własna politykę czasami nawet sprzeczną z polityka prowadzoną przez Rzeczpospolitą. W majątkach tych utrzymywana była również niższa szlachta, szlachta bez ziemi czyli gołota która tworzyła tzw. klientelę magnacką. W zamian za utrzymywanie jej odwdzięczała się swoim mocodawcom: głosem na sejmikach i sejmach, szablą lub w sądach. Magnaci przekupywali posłów i doprowadzali do zerwania sejmów, przy pomocy liberum veto. Pierwsze zerwanie sejmu przez pojedynczego posła, Władysława Sicińskiego nastąpiło z namowy magnata Janusza Radziwiłła w 1652 roku. Magnaci kierowali sejmikami (oraz sejmami) tak, aby osiągnąć jak największe korzyści dla siebie, głównie materialne, nie dbając wcale o rzeczywiste dobro kraju. Przed wszelkimi atakami ze strony przeciwnych obozów politycznych zasłaniali się ,,złotą wolnością”. Przyczyną tego była słaba i wciąż słabnąca władza królewska, ograniczana lekkomyślnie przyznanymi w przeszłości przywilejami szlachty.
Byli również ludzie, którzy w obliczu rozkładu ustroju Polski starali się uczynić coś aby naprawić zaistniałą sytuację. W ten sposób powstały stronnictwa polityczne: dworskie, patriotyczne i konserwatywno-hetmańskie. Dwa pierwsze stronnictwa dążyły praktycznie do tego samego celu, toteż w późniejszym okresie połączyły się. Trzecie stronnictwo skupiało magnatów którzy dążyli do wzbogacenia się kosztem kraju i czerpali korzyści z anarchii, ze słabej władzy króla. To oni utrzymywali i wysługiwali się klientelą, to oni dążyli do utrzymania istniejącego nieporządku, i to oni zawiązali haniebną i tragiczną w skutkach konfederację Targowicką. To oni byli zdrajcami Królestwa Polskiego, niestety również oni posiadali w nim największą władzę. Ten głęboki podział i niejednomyślność polskiej szlachty przyczynił się do szybszego upadku Rzeczypospolitej.
W okresie złotej wolności szlacheckiej w Polsce pogłębił się również upadek kulturalny. Nietolerancja religijna przybierała coraz ostrzejsze formy: arianie zostali wypędzeni z Polski, innowierców pozbawiono praw politycznych. Zabraniano budować nowe świątynie a stare burzono. Szkolnictwo zdominowane było przez zakony, szczególnie jezuitów. Wychowywały one młodzież w duchu fanatyzmu religijnego i ciemnoty której wynikiem była wiara w przesądy. Pisarze płaszczyli się przed magnatami a język ich był zapełniony zwrotami obcojęzycznymi. Ulubioną lekturą były prymitywne kalendarze. Niski poziom umysłowy i kulturalny odbił się na obyczajach szlachty gdyż jedyna rozrywką stało się obżarstwo i pijaństwo a najtęźsi pijacy cieszyli się największym szacunkiem.
Początki odnowy ekonomicznej, nowe prądy myślowe i idee Oświecenia, wzrost liczby ludności i wreszcie reformy państwowe i patriotyczne dążenia - to wszystko nadeszło za późno aby uratować kraj. Sąsiadujące z Rzeczypospolitą, wciąż rosnące w siłę mocarstwa: Prusy, Austria i Rosja , od dłuższego czasu obserwujące rozkład Polski, zaczęły czynnie brać w nim udział. Rozpoczęło się przekupywanie posłów przez Katarzynę II, która wprowadziła na tron Polski swojego protegowanego- Stanisława Poniatowskiego. Król, mimo iż urząd zawdzięczał Katarzynie (jej złotu i żołnierzom), odegrał dużą rolę w próbach ocalenia państwa przed rozpadem. Okazał się on reformatorem i dążył do naprawy ustroju polskiego. Niestety w reformach przeszkadzali mu wpływowi magnaci, wciąż dbający o swoje interesy. Państwa ościenne dążyły do jak największego zepsucia polskiej polityki, co nie było trudne biorąc pod uwagę fakt, że magnaci wciąż byli zachłanni i nadal nie oglądali się na interesy kraju. Rozległe intrygi Katarzyny II wspierane jej złotem i demagogią jej ambasadora rozsadzały państwo Polskie od środka i wprowadzały atmosferę korupcji i prywaty, a w takiej najlepiej planuje się zdradę. A zatem państwo polskie padało ofiarą wyniszczającej działalności sąsiadów i współpracujących z nimi magnatów.
W końcu coraz bardziej słaba Rzeczpospolita została rozgrabiona pomiędzy trzech sąsiadów co było wyjątkowo łatwe, zważywszy na opłakany stan liczebności polskiej armii: podczas gdy wojska sąsiadów liczyły ponad 200 tys. żołnierzy nasza, armia liczyła ich około 18 tys. Oczywiście starano się zwiększyć tą liczbę specjalną ustawą. Niestety i tę sprawę blokowali magnaci. Zwiększeniu liczebności polskiej armii, z oczywistych powodów, nie sprzyjały sąsiednie mocarstwa. Ingerencja obcych dworów w sprawy polskie spowodowana była również obawą sąsiadów o ponowne umocnienie Polski. Ponadto Caryca Rosji obawiała się przeniesienia na grunt wschodniej Europy idei rewolucji takiej jak we Francji. Obawy te były słuszne, gdyż polscy patrioci rozpoczęli już działalność reformatorską, co na dłuższym odcinku czasu z pewnością doprowadziłoby do wskrzeszenia polskiej potęgi. Obcy władcy widząc, niegdyś silną Polskę, w stanie upadku swoim działaniem przyspieszali ten proces tak, aby upadający kolos Rzeczypospolitej zasilił ich własne państwa.
W deklaracjach z lat 1763-1764 Katarzyna II zapewniała o swej woli „szczerze i stanowczo utrzymać Rzeczpospolitą w obecnym jej stanie w prawach, w wolnościach, zarówno jak w jej posiadłościach”. Podobnie posłowie pruski i austriacki przyrzekali w 1764r. w Warszawie, że ich monarchowie są oburzeni pogłoskami o planowanym podziale Rzeczypospolitej. Parę lat później pogwałcono wszystkie te umowy. Na tych przykładach widać do jakich oszustw posuwali się wrogowie Polski: złamano ważne prawa międzynarodowe.
Co ciekawe, rozbiory Rzeczypospolitej szlacheckiej spotykały się na ogół z obojętnością lub wręcz z poparciem innych dworów Europy. Natomiast Rewolucyjna Francja, Stany Zjednoczone potępiały napaść na Polskę.
W 1793r. „Gazete Nationale de France” pisała: „Najbardziej zacofany w historii Europy rozbój (...) nie byłby bardziej barbarzyński i bardziej oburzający od zaboru współczesnej Polski przez cesarzową rosyjską i jej wspólnika, króla pruskiego. Jak gdyby nie istniał na świecie nawet cień prawa narodów, tradycji słusznego układu stosunków, prawa ludzkiego i zasad najprostszej sprawiedliwości”
Państwa ościenne swoja działalnością mamiły magnatów ale także pobudzały do działania prawdziwych patriotów, którzy walczyli o rzeczywiste dobro państwa. Paradoksalnie, była to działalność autodestrukcyjna gdyż, walcząc o dobro kraju, przydawali mocarstwom pretekstów do interwencji i rozbiorów. Z drugiej jednak strony, gdyby nie patrioci, Rzeczpospolita w ogóle by nie reagowała na działalność obcych państw i być może dobrowolnie oddałaby się w ich ręce. Gdyby z kolei nasi sąsiedzi nie przejawili żadnego zainteresowania słabym państwem polskim, nie uratowałoby go to od upadku wobec braku wyraźnych czynników mobilizujących do działania polskich reformatorów i kto wie ile jeszcze potrwałby stan rozkładu Rzeczypospolitej?. Sądzę, że u podstaw upadku I Rzeczypospolitej leży psychologia ludzi tamtej epoki; wybujała duma polskiej szlachty oraz nieuczciwa zachłanność ówczesnych władców. Dokonujące się przeobrażenia i reformy, takie jak Konstytucja 3 Maja, nie ocaliły Polski przed upadkiem. Należy pamiętać, że wraz z rozbiorami upadło państwo a nie duch patriotyzmu, zaś reformy przyczyniły się jednak do rozwoju narodu polskiego w następnym stuleciu, zmotywowały go w walce o wolność i w dbałości o własną kulturę oraz zabieganiu o swoje miejsce na świecie. Zjawisko upadku Polski w XVIII w. powinno nam na jakiś czas uświadomić do czego prowadzi zbyt duża władza w rękach ludzi nieodpowiedzialnych, nierówność społeczna i zachłanność.


„Upaść może i naród wielki, zniszczeć nie może tylko nikczemny” – Stanisław Staszic
_________________
Estel natha i-vegil dan in gwath en-ennor

Gorące laski gratis!- hard porno!!
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-25, 07:39   

Karry świetny opis może nie tylko ja będę tu pisał mam taka nadzieje. Teraz przedstawie moja wizje przyczyn upadku polski w 1795r

Czy Polska musiała utracić niepodległość w 1795 roku ?
Początków upadku Polski należałoby się doszukiwać nie w końcu XVIII wieku, ale dużo wcześniej. Właściwym początkiem końca Rzeczypospolitej były już pierwsze przywileje szlacheckie. Król, aby móc przeforsować swoje zdanie, musiał pójść na ustępstwa polityczne, bądź ekonomiczne. Przykładem ustępstw ekonomicznych jest np. wyłączne prawo do posiadania ziemi i zwolnienie z cła, uchwalone w Konstytucji Piotrkowskiej z 1496, a przykładem politycznych jest cała konstytucja Nihil Novi, która zabroniła zmiany jakichkolwiek praw, bez zgody szlachty. Takie przywileje wydatnie osłabiły Skarb i pozycję króla. Sytuacja sprzyjała więc stopniowemu powstawaniu anarchii i coraz większej ingerencji państw ościennych w sprawy polskie. Już wtedy można było ratować sytuację. Królowie ówcześni mogli rządzić twardszą ręką. Podobne bunty szlacheckie w innych krajach po prostu rozpędzano batem i dlatego nie były zbyt częstym zjawiskiem. Gdyby to się powiodło nadal realnie król, a nie Sejm rządziłby państwem, a pełniejszy Skarb wystarczyłby na utrzymanie np. większej ilości pułków.
Przejdźmy teraz do XVII wieku. Polska była już wtedy w znacznym stopniu pogrążona w anarchii, ale była jeszcze dość potężna i nie każdy mógł sobie pozwolić na jej lekceważenie. Kwitła wtedy kultura sarmacka. Kultura ta blokowała napływ postępowych myśli do Polski, przez co tkwiliśmy w miejscu. Niestety, polska szlachta mylnie interpretowała słowo „Sarmata”. Była pogrążona w nieustannych pijatykach i zabawach, nie przejmując się zbytnio sytuacją w kraju. Można też powiedzieć, że to ona rządziła. Nazywa się to wczesną demokracją, a więc rzeczą jak najbardziej dobrą. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że ta demokracja nie miała takiej formy jak dziś. 20 % ludzi z całej Polski rządziło resztą. Należy też zauważyć, że demokracja to zbyt nowoczesny system, jak na tamte czasy. Dzisiejsza potęga Francji, czy Anglii była budowana już wtedy, ale nie dzięki władzy ludu, a dzięki trzymającej wszystko twardą ręką władzy absolutnej. Gdyby wtedy któryś z monarchów spróbował wprowadzić podobne rządy, lub chociaż wzmocnił swoją pozycję, sytuacja Polski wiek później byłaby zdecydowanie lepsza.
Należy też wziąć pod uwagę, że w XVII wieku Polska toczyła wyniszczające wojny: z Kozakami, ze Szwecją, z Turkami i Tatarami... Gdyby dyplomatycznie próbować rozładować te konflikty, w kraju zostałoby wiele majątku i ludzi, którzy w wyniku walk, zostali bezpowrotnie utraceni. O ile konflikt ze Szwecją był raczej ciężki do ominięcia, to moim zdaniem chociażby z Kozakami można było się dogadać.
Kolejna sprawa, to sposób obierania nowych monarchów w Polsce po śmierci Zygmunta Augusta. Jak wiadomo, był to ostatni monarcha dziedziczny. Po nim nastąpiły elekcje. Mieliśmy wspaniałych władców elekcyjnych, jak Stefan Batory, czy Jan III Sobieski, ale było też wielu nieudolnych, którzy się do tego po prostu nie nadawali. A w Rzeczpospolitej szlacheckiej o wyborze danej osoby na króla nie decydowały kompetencje, ale pieniądze i/lub znane nazwiska. Bardzo dobrym przykładem jest tu chociażby skrytykowany przez wielu historyków Michał Korybut Wiśniowiecki, który do władzy doszedł dzięki żołnierskiej sławie swojego ojca – Jeremiego. Nie można stwierdzić, że wszyscy królowie dziedziczni byli wspaniałymi władcami, aczkolwiek na pewno mieli większą wiedzę o rządzeniu krajem. Wiedza ta była im bowiem wpajana przez ojców. Od dziecka przyuczano ich do przyszłego „zawodu” I ten problem dało się rozwiązać, wprowadzając odpowiednio wcześnie ustawę o wprowadzeniu dziedziczności tronu. Jak mówi mądre przysłowie, my Polacy jesteśmy mądrzy dopiero po szkodzie. Bo jeszcze w ramach I Rzeczypospolitej wprowadzono taki zapis. Miało to miejsce 3 maja 1791 roku. Ale jak nietrudno zauważyć, było to o wiele za późno. A uchwała ta była właściwie gwoździem do trumny Polski. Paradoks, a jednak tak było, ponieważ zaborcy po prostu przestraszyli się nowoczesności tej konstytucji i woleli jak najszybciej podzielić Polskę między siebie, aby ustawa nie zdążyła im czegokolwiek popsuć. Gdyby jednak kilkadziesiąt lat wcześniej pomyśleć choćby o tej władzy dziedzicznej i silniejszej pozycji króla, jaka wynikała z konstytucji, być może Polska by nie upadła.
Polska nie miała też odpowiedniej ilości wojska. A to które miała nie było najwyższej jakości. Dlatego też już w XVIII wieku Polska dążyła do sojuszu z bogatą Saksonią. Ta miała pieniądze i niewielką armię, ale za to wyszkoloną i wyposażoną. Miała też silną ekonomię. Polska miała za to dużą liczbę ludności. Korzyści byłyby więc obustronne, gdyby doszło do sojuszu. I doszło do niego, stąd Wettini na polskim tronie. Niestety, szanse jakie płynęły ze zjednoczenia nie zostały odpowiednio wykorzystane przez jedną i druga stronę. Duża w tym wina królów Wettinów, którzy prowadzili bardzo rozrywkowy tryb życia, nie bardzo przejmując się rządzeniem. Nie można nie widzieć i naszej winy, tego, że nie umieliśmy odpowiednio korzystać z szans. Nie da się jednak ukryć, że gdyby zrealizowano założenia sojuszu, to każdy musiałby się liczyć z Polakami. Niestety, poza unią z Litwą i sojuszu z Saksonią, Polska nie szukała innych sojuszy z innymi państwami. A to też byłby sposób na uratowanie wolności. Gdyby mieć układy z jakąś potęgą: Francją, Anglią, które realnie stanęłyby po naszej stronie, to każdy zastanowiłby się przed uderzeniem dwa razy.
Ostatnią kwestią, którą chcę poruszyć, to ówczesne nierówności społeczne w naszym społeczeństwie. Przywiązanie chłopów do ziemi, pańszczyzna... Najliczniejszą grupę wśród Polaków traktowano nie jak ludzi, lecz jak przedmioty. Z tego powodu nie można było liczyć na ich większy odzew przy konfliktach zbrojnych. Dla nich było obojętne, czy panem będzie Polak, czy Rosjanin. Ważne było to, kto będzie ich lepiej traktował. I ten problem dostrzeżono zbyt późno. O chłopach zrobiło się głośno w czasie insurekcji kościuszkowskiej, chociażby o Bartoszu Głowackim. W XVII czy w XVIII wieku nie można było ich uwłaszczyć, bo to jeszcze nie czasy równości społecznej. Mogli być natomiast lepiej traktowani, tak aby czuli się Polakami i aby chcieli oddawać życie za panów. Dałoby to wiele tysięcy ludzi gotowych do walki. Niestety i tej szansy nie wykorzystano dobrze.
Moim zdaniem Polska nie musiała upaść. Gdyby udała się chociaż jedna z rzeczy, które opisałem, prawdopodobieństwo całkowitej utraty niepodległości w 1795 byłoby dużo mniejsze. To wszystko stanowi dla nas nauczkę, aby nigdy więcej nie prowadzić tak „zamkniętej” polityki jak w I Rzeczypospolitej.
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
Ostatnio zmieniony przez Jar 2005-02-28, 10:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Karry 
Mistrz Gry


Wysłany: 2005-02-25, 12:07   

Cytat:
Karry świetny opis może nie tylko ja będę tu pisał mam taka nadzieje


Dziękuje :)
Natomiast nie wiem, czy da się Tobie dotrzymać kroku ;) tym bardziej, że w zasadzie napisałem tam już wszystko, co ze swojej strony mam do dorzucenia na ten temat.
Upadek państwa Polskiego <po przeanalizowaniu wszystkich konkretnych powodów> wynikał z nieodpowiedzialności warstw żądzących, z zachłanności sąsiadów (w zasadzie, nie można mieć im tego za złe, każde mocarstwo mogłoby tak zrobić jak oni). Z niegospodarności magnatów wynikło równierz zacofanie technologii rolnej. A sami zaś "magnaci" zostali wytworzeni przez sieć przywilejów nieopatrznie im ofiarowanych.
------
To tylko dodatkowe podsumowanie do wcześniejszych rozważań.


Myślę, że jeszcze ważniejszym od samego dociekania powodów upadku I Rzeczypospolitej jest ich interpretacja oraz zabezpieczenie się przed podobnymi sytuacjami w przyszłości. "Historia lubi się powtarzać" - to najzupełniej prawda. Dlatego należy unikać błędów przeszłości. Korupcja, krótkowzrocność, prywata - z tym należy walczyć całą mocą.
_________________
Estel natha i-vegil dan in gwath en-ennor

Gorące laski gratis!- hard porno!!
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-28, 09:45   

Karry napisał/a:

Myślę, że jeszcze ważniejszym od samego dociekania powodów upadku I Rzeczypospolitej jest ich interpretacja oraz zabezpieczenie się przed podobnymi sytuacjami w przyszłości. "Historia lubi się powtarzać" - to najzupełniej prawda. Dlatego należy unikać błędów przeszłości. Korupcja, krótkowzrocność, prywata - z tym należy walczyć całą mocą.

Bardzo trafnie to ujełeś ,tak trzeba sie zabezpieczyć przed podobnymi błędami z przeszłości ale czy sie da, patrząc na naszą rzeczywistość to wątpie w to , powtarzamy wszystkie błędy z przeszłości korupcja prywata Veto też istnieje ,w sejmie nie zgadza się na wszystko co nie jest po mysli własnej partii (nawet gdy jest to dobry projekt). większość ludzi myśli tylko o własnym interesie.Do czego to doprowadzi ? nie wiem , oby nie do powtórki z historii ,kiedyś zaborów dokonywano przy pomocy wojska , a teraz przy pomocy pieniędzy .
Małe zestawienie
ROZBIORY RZECZYPOSPOLITEJ
(przybliżone nabytki terytorialne państw zaborczych)

zaborca- powierzchnia- mieszkańcy- zagarnięte ziemie

I rozbiór Rzeczypospolitej (5 VIII 1772)
Rosja 92000 km2 1,3 mln terytorium północno-wschodnie od Dźwiny i Dniepru (Połock, Witebsk, Homel, Mścisław, Mohylew, Orsza) oraz Inflanty Polskie (z Dyneburgiem)
Prusy 36000 km2 0,6 mln Pomorze Gdańskie, Warmia, część Kujaw i skrawki Wielkopolski; (Chełmno, Malbork, Bydgoszcz, Wałcz, Radziejów)
Austria 83000 km2 2,6 mln obszar na południe od górnej Wisły, Podole, Ruś Czerwona; (Bochnia, Sanok, Wieliczka, Rzeszów, Lwów, Przemyśl, Zamość, Brody, Tarnopol, Bełz, Zbaraż)

II rozbiór Rzeczypospolitej (23 I 1793)
Rosja 250000 km2 3 mln większość Białorusi, Ukraina naddnieprzańska i Podole; (Mińsk, Bracław, Pińsk, Żytomierz)
Prusy 57000 km2 1 mln Wielkopolska (z Poznaniem), północna część Mazowsza (z Płockiem), Gdańsk, Toruń, Kujawy (z Włocławkiem)

III rozbiór Rzeczypospolitej (24 X 1795)
Rosja 120000 km2 1,2 mln reszta Podola, Wołynia, Żmudzi, Kurlandia; (Wilno, Grodno, Brześć Litewski, Łuck, Kowno, Włodzimierz Wołyński)
Prusy 48000 km2 1 mln większość Mazowsza, tereny litewskie po Niemen; (Warszawa, Łomża, Białystok, Suwałki, Augustów)
Austria 47000 km2 1,5 mln Małopolska między Pilicą i Bugiem z częścią Podlasia i Mazowsza (Kraków, Sandomierz, Radom, Lublin)
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
 
 
Wyrm


Wysłany: 2005-02-28, 13:59   

Osobiście nie sądzę, aby w najbliższym czasie istniało realne zagrożenie ograniczenia terytorium Polski. Mimo wszystko uczestnictwo w UE i NATO zagwarantowało nam w miarę bezpieczną sytuację polityczną. Dodatkowym atutem jest też na pewno umacniający się sojusz ze Stanami. Co nie zmienia faktu, że prywata, nieuczciwość, korupcja, brak kwalifikacji i głupota rządzących może nas wpędzić chociażby w jarzmo ekonomiczne innych państw. Mimo wszystko, nie widzę obecnie możliwości powtórki z historii w zakresie rozbiorów. Obym się nie mylił :roll:
_________________
Prawda przeciw światu!
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-28, 14:43   

Tak Wyrm nikt terytorium Polski nie zajmie ale rozejrzyj się w koło wiekszość firm ma wiekszościowy udział kapitału zagranicznego i w takim razie nie potrzebne jest ograniczanie terytorialne oni nas poprostu kupią, Polacy będą siłą roboczą dla innych państw. Wiem że to nie stanie się za rok czy dwa ale wszystko zmierza w tym kierunku i za kilkanaście lat możemy się obudzić z ręką w .......... oby nie
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
 
 
Karry 
Mistrz Gry


Wysłany: 2005-02-28, 17:21   

Cytat:
Veto też istnieje ,w sejmie nie zgadza się na wszystko co nie jest po mysli własnej partii

Hmm... veto prezydenckie? Veto senatu? tylko takie są... nie, temu akurat nie mam nic do zarzucenia, jednak małostkowość i prywata wśród polityków to poważny problem.

"Ekonomiczne rozbiory" mogą nastąpić. Prawdą jest, że zawsze rządzą ci któzy mają pieniądze. NA szczeście takie "rozbiory" są mniej uciążliwe dla ludzi, jednak chyba równie, a moze bardziej niszczące dla społeczeństwa.

Ciężkie czasy nastały :( trzeba teraz uczciwości.
_________________
Estel natha i-vegil dan in gwath en-ennor

Gorące laski gratis!- hard porno!!
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-02-28, 18:57   

heh
a ja wroce do samych rozbiorow :)

po poprzednikach ciezko jest dokladnie opisac przyczyny, gdyz nie ma sensu sie powtarzac.

jezeli jednak chodzi o rozbiory, to wydaje mi sie, ze to byla najlepsza rzecz jaka mogla przytrafic sie Polsce.
czemu?

przed rozbiorami, podejscie do patriotyzmu i swiadomosc narodowa mieszkancow Rzplitej, lezaly i kwiczaly.
te 123 lata niewoli, wyksztalcily w Polakach milosc i przywiazanie do Polski.
nasz kraj potrzebowal zmian, a te same z siebie by nie wynikly.
na to potrzeba bylo czasu i dodatkowych bodzcow - wlasnie niewoli.

zmienialo sie to powoli.
w czasie powstania listopadowego, wyzsze sfery srednio zapatrywaly sie na udzial chlopow w walkach, nie chcieli by powstanie bylo odbierane jako ludowe, juz w styczniowym, szlachta walczyla ramie w ramie z chlopami...

wszystkie grupy spoleczne niejako dorosly do swiadomosci narodowej, nawet szlachta ktora tak milowala zlota wolnosc, dzieki zaborom pare spraw musiala zrozumiec. to wlasnie walka i tesknota za wlasnym panstwem zahartowaly Polakow, sprawiajac ze sie nimi czuli.
nie zas 'chlopami' sarmatami', czy 'Gdanszczanami'.

gdyby rozbiorow nie bylo, pograzaloby sie to wszystko w kierunku wytyczonym juz pod koniec XVI wieku i doi niczego dobrego by nie doprowadzilo.

hehe
juz widze reformy lat dwudziestych, czy mlodziez stajaca na ulicach Warszawy z butelka benzyny naprzeciw PzKpfw V "Panther" - po kolejnym poltora wieku marazmu i olewczosci.

Polak jest przekorny i najlepiej dziala/odnajduje sie w trudnej dla siebie sytuacji.
to Dzieki zaborowi Pruskiemu byla Wrzesnia i walka dzieci o polski jezyk. Te same dzieci mialyby gleboko wszystko, gdyby zyly w panstwie wynikajacym z drugiej polowy XVIII wieku.

coz, chyba jednak wroce do przyczyn.
stawiajac rozbiory z konca XVIII wieku obok czwartego rozbioru z 1939.
przyczyna tego drugiego, byl brak mozliwosci i srodkow, mimo checi i poswiecenia.
przeczyna siedemnastowiecznych byl brak checi i poswiecenia, mimo niejakich mozliwosci i srodkow.

P.S. zreszta gdyby nie rozbiory, to stracilibysmy tyle swietnej tworczosci romatykow :twisted:
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver