Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
Powstanie '44. Lepiej umierać w walce czy na kolanach?
Autor Wiadomość
scharp


Wysłany: 2005-08-01, 19:12   Powstanie '44. Lepiej umierać w walce czy na kolanach?

Dziś kolejna tym razem dzięki Discowery Chanel "Światowa" rocznica.
Zastanawia mnie jakie zdanie na temat tamtych wydażeń mają ludzie z tego forum, i jak skomentuja motyw przewodni dokumentu o Powstaniu Warszawskim: " lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"?
 
 
Sir Aleksandrus


Wysłany: 2005-08-01, 22:28   

To w miarę sensowne. Tez wolałbym umrzeć w walce, a nie korzyc sie przed szkopami a tymbardziej Rosjanami. Polacy mają to do siebie, ze zazwyczaj sa dumni ze swojej olczyzny i bronią jej w chwili zagrożenia. Chwała powstanicom.
_________________
Hold me now
I'm six feet from the edge and I'm thinking
That maybe six feet
Ain't so far down
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2005-08-02, 13:02   

Hmmm... oczywiście, że lepiej w walce... jeżeli patrzeć na to od takiej strony... tylko chodzi o to, że patrząc na to z perspektywy historii być może dało się to rozegrać lepiej, a być może zupełnie inaczej. Nie chcę przez to powiedzieć, że to było nie potrzebne czy złe, ale.... tak mnie nachodzą takie myśli jak o tym myślę [cóż za piękne zdanie mi wyszło...]...
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-02, 14:41   

Orzecho, ciężko by było rozegrać to lepiej- jedno miasto, otoczone ze wszystkich stron przez wojska Rzeszy, nękane nalotami, nie mające czołgów, broni przeciwpancernej, bunkrów, obrony przeciwlotniczej, nawet regularnego wojska (bo AK to nie byli przecież w większości zawodowi żołnierze, nie licząc wyższych dowódców, a i tak było nas dużo mniej) wytrzymało 63 dni... Czegoś takiego nie było. Często się mówi, że Alkazar i Madryt wytrzymały kilka lat, ale one nie były całkowicie oblężone i zawsze mogły liczyć na wsparcie- Warszawa tego wsparcia nie miała, Churchill trząsł portkami i zorganizował tylko kilka transportów z zaopatrzeniem, żeby nie zdenerwować Stalina- zresztą i tak większość przejęli naziści. Rooseveltowi wszystko wisiało (tak powiedział swojemu doradcy), a Rosjanie zatrzymali się pod stolicą i czekali, aż się z Niemcami powybijamy. Myślę, że Powstanie Warszawskie to wcale nie był wybór rodzaju śmierci- mieliśmy realne szanse na to, żeby wypędzić fryców z miasta, tyle, że nie mogliśmy przewidzieć, do czego posuną się Rosjanie. W kierunku Warszawy po wybuchu powstania marsz rozpoczęły 27. Wołyńska Dywizja Piechoty AK, parę innych dywizji i samodzielnych kompanii, których nazw nie pamiętam i bataliony dywersyjne- to były doborowe oddziały, zaprawione w walkach z Niemcami i bandami UPA i gdyby Rosjanie nie rozbroili ich i nie internowali ich żołnierzy, być może wszystko potoczyłoby się inaczej. Nie mówiąc o tym, że do Polski chciała lecieć też Samodzielna Polska Brygada Spadochronowa gen. Sosabowskiego, tyle, że Churchill z powodów podanych wcześniej nie zezwolił na wylot. Naszym błędem było to, że za bardzo wierzyliśmy w odwagę i honor polityków.
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-08-03, 08:55   

" lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"


Oczywiście każdy powie że lepiej w walce , tylko czy było trzeba umierać ? zaraz zostane zakrzyczany iż Powstanie Warszawskie było wspaniałym pokazem dzielności mieszkańców Stolicy, też tak myśle ale niestety tylko pokazem bo co tak naprawde osiągnieto ?, miejsce w historii to napewno,napisano sporo książek, wierszy, piosenek, a pozatym co ? nieskończony rzad krzyży, jeszcze wieksze represje, całkowite zniszczenie miasta. Powstanie niestety było kolejnym pokazem typowej gry politycznej Polski Rząd w Londynie chciał powitać Rosjan w Warszawie z pozycji jej wyzwoliciela co równało by sie z sprawowaniem władzy w Polskiej stolicy, dlatego Stalin nakazał zatrzymać ofensywe wojsk rosyjskich i przygladał się jak powstanie upada bo niestety musiało upaść patrzac na jego przygotowanie.Dlatego ja podchodze do Powstania jako kolejnego pokazu Polskiej odwagi i męstwa na polu walki ale niestety tym razem całkowicie nie potrzebnego bo zaplanowanego i rozegranego w biurach polityków dla których powstańcy byli tylko „marionetkami”. Jeśli kogoś interesuję ten temat to podaje adres ciekawej strony.
http://www.whatfor.prv.pl/
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
Ostatnio zmieniony przez Jar 2005-08-03, 11:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-03, 11:05   

zgadza się Jar. Polacy są dobrzy w potrząsaniu szabelką...
'co??? ja nie mogęę", "a coooo???". - to typowe podejście kytóre oddaje mentalność naszej nacji.
ten zryw był porywem z motyką na słońce.
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-03, 11:49   

Cytat:
Dlatego ja podchodze do Powstania jako kolejnego pokazu Polskiej odwagi i męstwa na polu walki ale niestety tym razem całkowicie nie potrzebnego bo zaplanowanego i rozegranego w biurach polityków dla których powstańcy byli tylko „marionetkami”. Jeśli kogoś interesuję ten temat to podaje adres ciekawej strony.

Powstanie było planowane w sztabach AK, a nie przez polityków- rząd londyński owszem, wiedział, że Powstanie ma wybuchnąć, ale kiedy wybuchło 1. sierpnia, wszyscy byli zaskoczeni.
Nadal twierdzę, że to nie było na marne i to, co chcieliśmy osiągnąć, wcale takie niemożliwe do osiągnięcia z powodów podanych powyżej. Tyle, że naiwnością było ufać Rosjanom.

Cytat:
zgadza się Jar. Polacy są dobrzy w potrząsaniu szabelką...

O co Ci dokładnie chodzi w tym miejscu?


Cytat:
'co??? ja nie mogęę", "a coooo???". - to typowe podejście kytóre oddaje mentalność naszej nacji.

I bardzo dobrze, że tak myślimy, bo gdyby ludzie tak nie myśleli, to nic nowego by nie odkryto i zatrzymywalibyśmy się na każdej przeszkodzie, a już na pewno nie obalilibyśmy komuny :P W latach 80. cały świat mówił: mówili: "Niemożliwe, nie obalą komunizmu tak szybko" i wtedy też parę osób sobie powiedziało: "My nie damy?? No to zobaczymy". No i co? Udało się :P
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-03, 12:09   

Krysiul napisał/a:

O co Ci dokładnie chodzi w tym miejscu?

o to że Polacy (A warsiawiacy szczególnie) przed II w.ś często mówili "nie oddamy Niemcom nawet guzika" - cytat, a wiadomo jak to się zakończyło w 39 - ym.
Poza tym "machanie szabelką" było od zawsze w modzie u Polaków, chodzi mi o typowy syndrom Polaka paliwody, Polaka "gorączki" (u Mickiewicza - archetyp postawy Jacka Soplicy, potem u Sienkiewicza - Kmicic etc - potem u... bla bla...z sufitu nie brali tych postaw Ci wieszcze /wieszczowie :P ). Do dziś da się to zaobserwować - patrz :o Lepper przechyla wagon i wysypuje ziarno na tory... :P


Cytat:
I bardzo dobrze, że tak myślimy, bo gdyby ludzie tak nie myśleli, to nic nowego by nie odkryto i zatrzymywalibyśmy się na każdej przeszkodzie, a już na pewno nie obalilibyśmy komuny :P W latach 80. cały świat mówił: mówili: "Niemożliwe, nie obalą komunizmu tak szybko" i wtedy też parę osób sobie powiedziało: "My nie damy?? No to zobaczymy". No i co? Udało się :P


No tak tak okej nie odmawiam Ci po części racji .....- tylko że mi chodzi o zachowanie umiaru w tym wszytkim. Obecnie obserwuję ( i nie tylko ja) za dużo " ułańskiej fantazji" w poczynaniach niektórych ludzi ze świecznika i nie tylko. Choćby weźmy akcje z blokadami dróg etc... :x
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-08-03, 12:19   

Cytat:
Powstanie było planowane w sztabach AK, a nie przez polityków- rząd londyński owszem, wiedział, że Powstanie ma wybuchnąć, ale kiedy wybuchło 1. sierpnia, wszyscy byli zaskoczeni.


Sorry ale chyba nie wiesz co piszesz ponieważ decyzja o Powstaniu ( przepraszam o przejeciu władzy w Warszawie przed wkroczeniem tam Rosjan )była podjeta w Londynie , a AK była zbrojnym ramieniem Rzadu w Londynie (dlatego tak bardzo przesladowane przez późniejsze władze Polskie )

Cytat:
Nadal twierdzę, że to nie było na marne i to, co chcieliśmy osiągnąć, wcale takie niemożliwe do osiągnięcia z powodów podanych powyżej. Tyle, że naiwnością było ufać Rosjanom.


Jedynym celem powstania było odbicie Warszawy, wiec celu nie osiagnieto dlatego wysiłek tysiecy ludzi poszedł na marne. Jakby akcja była lepiej przygotowana to miała szanse na powodzenie , tylko że Rosjanie byli juz u bram miasta dlatego musiało rozpocząć sie w tym terminie. Kto ufał Rosjanom i w czym ?
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2005-08-03, 12:55   

Gig napisał/a:
o to że Polacy (A warsiawiacy szczególnie) przed II w.ś często mówili "nie oddamy Niemcom nawet guzika" - cytat, a wiadomo jak to się zakończyło w 39 - ym.


Racja - przecież polska propaganda utrzymywała wiarę w sukces, co w zasadzie było logiczne, nie tylko ze względu na morale ludu, ale i poświęcenie ok. 30% dochodów z podatków na wojsko ( co i tak zostało zmarnotrawione - IMHO - przez przyjętą koncepcję obrony - rozstawienie armii daleko na granicach, zamiast bronić ważniejszych ośrodków ).

Powstańcy rozpoczynający walkę nie mogli wiedzieć o "polityce" armii radizeckiej - blokadzie, braku wsparcia z obu stron ( co prawda alianci coś tam jeszcze kombinowali, ale Rosjanie zrzucili kilka dostaw... bez spadochronów. Wzruszające. ). Stawka przecież była wysoka - przejęcie władzy w kraju. Ale nie udało się :(
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-03, 14:00   

jeszcze o "machaniu szabelką" taka luźna dygresja mnie naszła.. :o
imho to własnie szlachta "machająca szabellkami" doprowadziła do rozbiorów i zmazania Polski przez wiele lat.. gdyby nie ta buńczuczność polskiej szklachty, jej zamiłowanie do " przywilejów" etc.. to kto wie jakby to się zaokńczyło... :roll:
 
 
Sorrow


Wysłany: 2005-08-03, 14:25   

Czyli inaczej mówiąc, nie za bardzo jest za co umierać.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2005-08-03, 15:31   

@Gig

Właśnie - kto wie... Rosja podległa Polsce, Prusy jej częścią. Sam nasz kraj od Bałtyku po m. Czarne... Teoretycznie, bo historia mogłą potoczyć się gorzej.

Sorrow

JA nie jestem patriotą, ale wydaje mi się ( bo dopóki nie napotkam takiej sytuacji, nie będę miał pewności ), żę walczyłbym. Nawet nie za kraj. Za osoby mi bliskie, będące przecież polakami. A w obronie honoru, samej ojczyzny? Czy zrobić coś ku jej chwale... Zwłaszcza utkwiło mi w pamięci, jak pewien włoch, porwany przez terrorystów na sekundy przed ścięciem głowy ściągnął worek z gł. i wykrzyknął "pokażę wam, jak umiera włoch". Nie wiem, czy byłbym zdolny do czegoś takiego. Na "trzeźwo" łatwo się o tym myśli :|
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2005-08-03, 16:52   

Cytat:
Czyli inaczej mówiąc, nie za bardzo jest za co umierać.


To zależy jak na to patrzysz. O tym właśnie lisałem. Że może było to w jakiejś części bez sensu, ale dla niektórych ludzi to ma duże znaczenie. Pokaz tego, że możemy dać się wyrżnąć za coś w co wierzymy. Może nie najmądrzejesze zwłaszcza z perspektywy tego, że się nie udało, ale powstańcy pytani teraz czy wiedząc jak to się potoczy, czy zrobili by tak jeszcze raz odpowiadali "tak" .
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2005-08-03, 16:59   

Osobiście byłbym bardziej zainteresowany wydostaniem siebie i osób mi bliskich z całej tej kabały.
Poza tym znam siebie wystarczająco dobrze, by wiedzieć, że przy jakichkolwiek długotrwałych walkach raczej bym zawadzał, niż coś pomógł...
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-04, 01:20   

Cytat:
Cytat:
Powstanie było planowane w sztabach AK, a nie przez polityków- rząd londyński owszem, wiedział, że Powstanie ma wybuchnąć, ale kiedy wybuchło 1. sierpnia, wszyscy byli zaskoczeni.


Sorry ale chyba nie wiesz co piszesz ponieważ decyzja o Powstaniu ( przepraszam o przejeciu władzy w Warszawie przed wkroczeniem tam Rosjan )była podjeta w Londynie , a AK była zbrojnym ramieniem Rzadu w Londynie (dlatego tak bardzo przesladowane przez późniejsze władze Polskie )

Wszystko to prawda, ale rozkaz powstania narodził się w Londynie, natomiast jego dokładne opracowanie i wykonanie powierzono sztabowi AK, który się niemal całkowicie usamodzielnił w tej kwestii.
Cytat:
Jakby akcja była lepiej przygotowana to miała szanse na powodzenie ,

A dlaczego była Twoim zdaniem źle przygotowana?
Cytat:
Kto ufał Rosjanom i w czym ?
Polacy wierzyli, że Rosjanie umożliwią AK i ew. oddziałom polskim walczącym w Armii Czerwonej przerzucenie do Warszawy, a na pewno nie podejrzewali, że czerownoarmiści rozbroją posiłki zmierzające do stolicy. Była też mowa o udostępnianiu lotnisk i zrzucaniu zaopatrzenia (odsyłam do posta Coincidence). Polecam "Pamiętnik z Powstania Warszawskiego" Mirona Białoszewskiego- bardzo dużo miejsca poświęcił nastrojom wśród ludzi w tym okresie. Ludzie bezgranicznie wierzyli w pomoc Rosjan i Anglików.
Cytat:
o to że Polacy (A warsiawiacy szczególnie) przed II w.ś często mówili "nie oddamy Niemcom nawet guzika" - cytat, a wiadomo jak to się zakończyło w 39 - ym.
Poza tym "machanie szabelką" było od zawsze w modzie u Polaków, chodzi mi o typowy syndrom Polaka paliwody, Polaka "gorączki" (u Mickiewicza - archetyp postawy Jacka Soplicy, potem u Sienkiewicza - Kmicic etc - potem u... bla bla...z sufitu nie brali tych postaw Ci wieszcze /wieszczowie ). Do dziś da się to zaobserwować - patrz Lepper przechyla wagon i wysypuje ziarno na tory...

Częściowo masz rację, ale taki a nie inny charakter Jacka Soplicy to bardziej sprawa okresu romantyzmu, niż tego, że jest to typowa postawa Polaka. A obydwie postacie, które wymieniłeś, musiały być takie, a nie inne także z innego powodu- pamiętajmy, że oba dzieła powstały w czasie, gdy Polska była pod zaborami i potrzeba było wzorców- odważnych ludzi, nie bojących się bić za Ojczyznę.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2005-08-04, 01:55   

Krysiul napisał/a:
Cytat:
Kto ufał Rosjanom i w czym ?
Polacy wierzyli, że Rosjanie umożliwią AK i ew. oddziałom polskim walczącym w Armii Czerwonej przerzucenie do Warszawy, a na pewno nie podejrzewali, że czerownoarmiści rozbroją posiłki zmierzające do stolicy. Była też mowa o udostępnianiu lotnisk i zrzucaniu zaopatrzenia (odsyłam do posta Coincidence). Polecam "Pamiętnik z Powstania Warszawskiego" Mirona Białoszewskiego- bardzo dużo miejsca poświęcił nastrojom wśród ludzi w tym okresie. Ludzie bezgranicznie wierzyli w pomoc Rosjan i Anglików.


Niezbyt mądrze z ich strony.
Skoro nie ufali komunistom na tyle, że chcieli zająć własnymi siłami Warszawę, to jakim cudem się spodziewali, że komuniści im nie będą przeszkadzać?
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Amon 
Moderator


Wysłany: 2005-08-04, 04:38   

Czy ktoś postępuje "Niezbyt mądrze”, gdy wierzy, iż jakieś obce państwo mu pomoże?
Odp.: Tak, to nie jest zbyt mądre.

Czy ktoś postępuje "Niezbyt mądrze”, gdy wierzy, iż Anglia i Rosja mu pomoże?
Odp.: Tak, to nie jest zbyt mądre.

Czy ktoś postępuje "Niezbyt mądrze”, gdy zakłada, iż występujące w jednym zdaniu słowa "Rosja" i "pomoc" mogą wyjść na dobre?
Odp.: ...

A tak w ogóle czy ktoś, kto wierzy w planową trwałość traktatów i sojuszy postępuje mądrze?
...

Ale... na zdrowy rozum: jeśli jednoczy nas wspólny, niepodważalny wróg, "Wyższy Wróg", to możemy założyć że "sojusznik" jeśli nawet nam nie pomoże to przynajmniej nie będzie nam przeszkadzał.
Z mojego punktu widzenia to i tak jest naiwne, ale jestem w stanie przypuścić, że ktoś, kto wychował się na słowach takich jak "honor" i "prawo" jest w stanie nabrać się na coś takiego. Dlatego honorowi i naiwni w swej romantyczności obrońcy Warszawy mogli popełnić ten "błąd" - bo pamiętajcie co nazywamy tutaj błędem czy "niezbyt mądrym": nazywamy tak tutaj wiarę w sojusze.

A co do powstania w ogóle:
Kiedy ktoś napada na mój dom, mam święte prawo go bronić wszelkimi możliwymi i niemożliwymi sposobami, oraz z niehamowaną zaciekłością.

"za każdy kamień twój, Stolico damy krew" - Francuzi tego nie śpiewali... cóż... żyje im się teraz dobrze, lepiej niż nam. Może lepiej i mądrzej jest byś Francją...? Może i tak… ale jeśli tak, jest to ja wolę być nie tylko "niezbyt mądry", ale nawet "bardzo głupi"
:lol: :lol: :lol:
_________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-04, 13:17   

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś, Amon, tylko jedna uwaga co do tego:

Cytat:
Z mojego punktu widzenia to i tak jest naiwne, ale jestem w stanie przypuścić, że ktoś, kto wychował się na słowach takich jak "honor" i "prawo" jest w stanie nabrać się na coś takiego. Dlatego honorowi i naiwni w swej romantyczności obrońcy Warszawy mogli popełnić ten "błąd" - bo pamiętajcie co nazywamy tutaj błędem czy "niezbyt mądrym": nazywamy tak tutaj wiarę w sojusze.


Tutaj oprócz kwestii wychowania dochodzi desperacja. Ci ludzie desperacko pragnęli wolności, chcieli ją odzyskać sami, bo bądź co bądź nawet, gdyby pomogła Rosja i Anglia, to wypędzenie Niemców ze stolicy byłoby naszym dziełem, a pomoc obydwu mocarstw możnaby traktować nawet jako spłatę długu za to, że Polacy walczyli w ich armiach z nazistami, przelali krew i zdziałali niemało. Dodatkowo desperację podsycały łapanki, inwigilacja, śledztwa, torturowanie ludzi... Ogromna część historyków analizując historię popełnia ten błąd, że całkowicie pomija stan psychiczny i emocjonalny ludzi, którzy tę historię tworzyli.
I wydaje mi się, że lepiej "bezsensownie" zginąć niż odwalać to co Francuzi podczas II wojny światowej. Zresztą mieli dużo szczęścia, że wszystko skończyło się dla nich tak, a nie inaczej.
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-04, 13:42   

Krysiul napisał/a:
I wydaje mi się, że lepiej "bezsensownie" zginąć niż odwalać to co Francuzi podczas II wojny światowej.


W tym punkcie pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić Krysiul . Życie jest największą wartością. Zwłaszcza jak trzeba nie tylko dla siebie ale przede wszystkim i dla kogoś ( żona, dzieci) żyć ....
Taki powstaniec ginąc zostawiałcałą rodzinę zdaną na mordęgę zostawioną najćzęściej bez środków do życia
Jak żył, to mógł coś skombinować "zamienić kaszankę, słoninę rąbankę. No i bimbru też mógł się nażłopać... :P "
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver