Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
Powstanie '44. Lepiej umierać w walce czy na kolanach?
Autor Wiadomość
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-08-04, 16:35   

krysiul napisał/a:
W kierunku Warszawy po wybuchu powstania marsz rozpoczęły 27. Wołyńska Dywizja Piechoty AK, parę innych dywizji i samodzielnych kompanii, których nazw nie pamiętam i bataliony dywersyjne- to były doborowe oddziały, zaprawione w walkach z Niemcami i bandami UPA i gdyby Rosjanie nie rozbroili ich i nie internowali ich żołnierzy, być może wszystko potoczyłoby się inaczej. Nie mówiąc o tym, że do Polski chciała lecieć też Samodzielna Polska Brygada Spadochronowa gen. Sosabowskiego, tyle, że Churchill z powodów podanych wcześniej nie zezwolił na wylot.

...i nie rozumiem tylko jednego...
O ile Wolyniacy itp. nie mieli szans nawet myslec ze upartosc doprowadzi ich do czegos innego niz powystrzelania z pepesz, to SBSP...
eh...
Sosabowski mial 'jaja', do tego Polak potrafi, ciekawi mnie czy Anglicy strzelaliby do samolotow transportowych porwanych przez Polakow i lecacych nad Warszawe :)

Co innego zabronic, co innego polityczna burda... co innego ciezkie do zorganizowania wyprawienie calej brygady bez zgody dowodztwa, ale mogliby choc sprobowac zapakowac sie do paru samolotow :>


JAR napisał/a:
Oczywiście każdy powie że lepiej w walce , tylko czy było trzeba umierać ? zaraz zostane zakrzyczany iż Powstanie Warszawskie było wspaniałym pokazem dzielności mieszkańców Stolicy, też tak myśle ale niestety tylko pokazem bo co tak naprawde osiągnieto ?, miejsce w historii to napewno,napisano sporo książek, wierszy, piosenek, a pozatym co ? nieskończony rzad krzyży, jeszcze wieksze represje, całkowite zniszczenie miasta.

AKowcy wiedzieli co Rosjanie robia z AK na ziemiach wyzwolonych, tak naprawde to oni nie mieli wyboru dajacego im zycie:
albo zginac w walce z wrogiem, albo drugi Katyń.
naprawde ich wybor ograniczal sie do:
1. smierci pod gasiennicami panter w plonacej warszawie
2. patrzenia na podloge z pistoletem nkwdzisty przy potylicy w oczekiwaniu na strzal
3. uwolnienia Warszawy i szansy na 'negocjacje' rzadu ze Stalinem, z pozycji wolnej i polskiej Warszawy.

pokaz?
owszem...
brawura?
jak najbardziej...
ale tez brak innych perspektyw.

JAR napisał/a:
Jedynym celem powstania było odbicie Warszawy, wiec celu nie osiagnieto dlatego wysiłek tysiecy ludzi poszedł na marne.

Wybacz JAR, ale czegos tu nie rozumiem.
Twierdzisz, ze dla Ciebie byl to jednak rowniez pokaz, z czym sie po trosze zgadzam.
To ze dyskutujemy o tym 61 lat po, budzi to tyle emocji, a samo powstanie i samotna walka Polakow byla na oczach wszystkich - oznacza ze na marne to nie poszlo w tym aspekcie :>
Dyskusja zaczela sie od "w walce/na kolanach" i tu tez Ci mlodzi ludzie wygrali, bo zgineli jak bohaterowie, a nie wiezniowie i zeslancy na sybirze.
do tego zgineli za cos w co calym sercem wierzyli - tu tez nie widze tego "na marne" :>

nie udalo sie uwolnic Warszawy, tu owszem - porazka.
ale 2 na 3 aspekty sa jednak per saldo do przodu :>


Sorrow o rozbrojonych posilkach AK dla stolicy napisał/a:
Niezbyt mądrze z ich strony.
Skoro nie ufali komunistom na tyle, że chcieli zająć własnymi siłami Warszawę, to jakim cudem się spodziewali, że komuniści im nie będą przeszkadzać?

A jak chcialbys szybko przerzucic takie oddzialy do Warszawy, przy Armii Czerownej krecacej sie wszedzie dookola?
Po cichutku tam przejsc duzych szans nie mieli

---

Rozmawiacie tu o sensie powstania, czy bylo to mozliwe, czy bylo warto?
Wielu jak nie wiekszosc powstancow wiedzialo ze szans nie maja, ze zgina, jednak szli do walki.
Oni ten sens widzieli, tak jak ktos tu przytoczyl:
Ci z nich ktorzy teraz zyja, na pytanie czy zrobiliby to jeszcze raz widzac jak sie to potoczylo - mowili tak
Czy to nie wystarczy nam ze jednak warto bylo?

Mala anegdotka:
Po ustanowieniu polskiej strefy okupacyjnej w iraku, na jednym anglojezycznym forum Amerykanie zaczeli bruzdzic...
"jacy Polacy, jaka strefa, co oni tam robili, oni sie na tym nie znaja. Ich historia to same porazki i nieudolnosc..."
Jeden Rosjanin zaczal wjezdzac na Polakow ogolnie.
Rzucil tekst: kielbasozerne poddajace sie malpy, jako porownanie do Francuzow ("serozerne poddajace sie malpy" - co ogolnie funkcjonuje za Vichy).
Twierdzil, ze Polacy byli tchorzmi ktorzy nic nie zrobili i bali sie walczyc z Niemcami uciekajac od Armii Czerwonej do Iranu (Anders).
Zaczelismy go objezdzac, Amerykanie uświadomieni dokonaniami Polaków. tez zaczeli zmieniac troche nastawienie.
Pojawily sie argumenty na temat AK i bohaterstwa polskich powstancow.
...
Na to odezwal sie jakis Francuz (w odpowiedzi do tych "serozernych małp" wymienionych przy objezdzaniu Polakow:) )
rzucil
"my tez mielismy bohaterski ruch oporu!"
Kolejne kilka postow wygladalo tak:

"Rotfl"
"ROTFL!"
"LooooooL!!"
a zaraz za nimi jakis tekst w stylu:
"masz racje... mieliscie bohaterski ruch oporu :> "
i doklejone do posta zdjecie Michelle z serialu "Allo allo"

Wtedy wlasnie zobaczylem, ze chyba jednak bylo warto.


[quote=Amon"]"za każdy kamień twój, Stolico damy krew" [/quote]
:arrow:
Cytat:
Warszawskie dzieci pójdziemy w bój,
Za każdy kamień twój stolico damy krew.
Warszawskie dzieci pójdziemy w bój,
Gdy padnie rozkaz twój,
Poniesiem wrogom gniew!

Powiśle, Wola i Mokotów,
Ulica każda, każdy dom,
Gdy padnie pierwszy strzał bądz gotów
Jak w ręku Boga złoty grom.


polecam zdjecia z powstania
http://www.warsawuprising.com/photos.htm#p5
cala stronka jest bardzo dobra, (anglojezyczna)

[ Dodano: 04 Sie 2005 04:35 pm ]
dodaje jeszcze link do ulotek propagandowych, polskich i niemieckich :)
http://www.warsawuprising.com/leaflet.htm
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Sorrow


Wysłany: 2005-08-04, 17:53   

Gigantus napisał/a:
Krysiul napisał/a:
I wydaje mi się, że lepiej "bezsensownie" zginąć niż odwalać to co Francuzi podczas II wojny światowej.


W tym punkcie pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić Krysiul . Życie jest największą wartością. Zwłaszcza jak trzeba nie tylko dla siebie ale przede wszystkim i dla kogoś ( żona, dzieci) żyć ....
Taki powstaniec ginąc zostawiałcałą rodzinę zdaną na mordęgę zostawioną najćzęściej bez środków do życia
Jak żył, to mógł coś skombinować "zamienić kaszankę, słoninę rąbankę. No i bimbru też mógł się nażłopać... :P "


Tu się zgodzę, ogólnie wojnom jestem przeciwny, szczególnie, gdy nie o ŚMR chodzi.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-08-05, 09:09   

Cytat:
AKowcy wiedzieli co Rosjanie robia z AK na ziemiach wyzwolonych, tak naprawde to oni nie mieli wyboru dajacego im zycie:
albo zginac w walce z wrogiem, albo drugi Katyń.

Leoncoeur "troche" przesadziłeś AK było prześladowane to bezsprzeczny fakt ale porównywanie z Katyniem do zwykła demagogia


Cytat:
Wybacz JAR, ale czegos tu nie rozumiem.
Twierdzisz, ze dla Ciebie byl to jednak rowniez pokaz, z czym sie po trosze zgadzam.
To ze dyskutujemy o tym 61 lat po, budzi to tyle emocji, a samo powstanie i samotna walka Polakow byla na oczach wszystkich - oznacza ze na marne to nie poszlo w tym aspekcie
Dyskusja zaczela sie od "w walce/na kolanach" i tu tez Ci mlodzi ludzie wygrali, bo zgineli jak bohaterowie, a nie wiezniowie i zeslancy na sybirze.
do tego zgineli za cos w co calym sercem wierzyli - tu tez nie widze tego "na marne"

nie udalo sie uwolnic Warszawy, tu owszem - porazka.
ale 2 na 3 aspekty sa jednak per saldo do przodu


Dlaczego napisałem na marne bo niestety tak myśle. Jak się nie osiąga założonego celu to wysiłek idzie na marne bez względu ile sie serca wkłada w jego osiągniecie. Był to bohaterski (bez dyskusji ) zryw ale co tak naprawde przyniósł ? napewno miejsce na kartach historii ale co pozatym ? , dla zwykłego Warszawiaka tamtego okresu, opłakiwanie najbliższych. Rosjanie zaczekali i osiagneli to co chcieli , a my tysiące zabitych, zniszczone miasto.
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
Ostatnio zmieniony przez Jar 2005-08-05, 13:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-05, 10:36   

powstanie miałoby sens gdyby:
1. było przeprowadzone z głową czyli przygotowane na tip - top (a nie na hurra, "jakoś to będzie")
2. Polacy byli dostatecznie uzbrojeni a nie jeden automat na tuzin chłopa (tym razem Goliat dał ostry wpier.... Dawidowi)
3. Można było nie spodziewać się reperkusji w razie upadku .." A co jeśli nam się nie uda" - nikt kurde wtedy nie pomyślał - o proszę a papcio firer kazał zjarać warszawkie równo z ziemią
jestem Polakiem ale wkurza mnie nasza narodowa przywara " bohatera" - - coś jakby skok na bank a on rzuca się z gołymi rękami na bandytów uzbrojonych w pepesze - tak to wygląda z profila..
 
 
Amon 
Moderator


Wysłany: 2005-08-05, 14:21   

Gigantus napisał/a:
powstanie miałoby sens gdyby


No własnie... tylko że tu pytano o cos innego: "Lepiej ginąc w walce czy na kolanach?"
Zrozum sens tej wypowiedzi: czy lepiej ginąć.

Czy lepiej podiąc walke której nie mozna wygrać, czy może lepiej patrzeć jak rozdziobuja cię kruki i wrony.

Ja przychylam się do tego pierwszego.

Dlaczego roztrzeliwani polacy na chwile przed smiercią kszyczeli "jeszcze polska nie zginąła"? dlatego że wierzyli iż to odmieni ich los?
_________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.
 
 
Gigantus

Wysłany: 2005-08-05, 14:38   

moja poprzednia wypowiedź ściśle wiąże się z tematem
bo
Amon, rozumiem sens tematu - okej piszesz o "ginięciu"
ale
ja teraz pytam czy mieli
1. GINĄĆ W NIEROZSĄDNY SPOSÓB, TRACIĆ SWOJE ŻYCIA W NIEPRZEMYŚLANEJ AKCJI SKAZANEJ JUŻ NA STARCIE NA PORAŻKĘ
czy
2. jak już... zginąć to chociaż tak, żeby ta śmierć nie poszła na marne, że tak powiem, a imho śmierć warszawiaków poszła..nic konstruktywnego nie wniosła (poza miejsce m historii), wprost przeciwnie zrobiła więcej destrukcji Wawy - spójrzmy prawdzie w oczy

Druga sprawa:
Czy inne miasta Polski są gorsze bo walczyły (ponosząc ofiary) a nie zrobiły powstania narażającego życie setek tysięcy niewinnych cywilów) Nie są gorsze.

Nasuwa mi tu się pewna analogia (dygresja) do obecnej sytuacij w Iraku -obecność wojsk stabilizacyjnych za wszelką cenę moim zdaniem jest nieuzasadniona.. Po co te śmierci? (Amerykanów nie mówiąc o Polakach) ...
To tzw. głupie śmierci.

Tyle ze mnie pozdrawiam..
 
 
Amon 
Moderator


Wysłany: 2005-08-05, 14:53   

Śmierć warszawiaków na marne nie poszła, dzieki wielkosci całej akcji Stalin zobacvzył że polscy komunisci go wałują i nie maja takiego poparcia w kraju jak mówią. Prawdopodobnie dzięki ofierze warszawiaków poska na 50 lat stała się państwem wassalnym a nie republika związku radzieckiego.
_________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-05, 15:49   

Cytat:
powstanie miałoby sens gdyby:
1. było przeprowadzone z głową czyli przygotowane na tip - top (a nie na hurra, "jakoś to będzie")

Powstanie było planowane od 1941 roku, więc nic na hurra, nie było. Nie powtarzaj ślepo tego, co mówi chórem większość, bo większość to bardzo często stado owiec, które beczy tak, jak zabeczą trzy barany (wybacz to porównanie, nie mam zamiaru Cię obrażać)

Cytat:
2. Polacy byli dostatecznie uzbrojeni a nie jeden automat na tuzin chłopa (tym razem Goliat dał ostry wpier.... Dawidowi)

A jak niby przemycić broń dla 450 000 ludzi do Warszawy? (wiem, że 450k to nie jest dokładna liczba, ale do dzisiaj dokładnie nie wiadomo, ilu było powstańców)

Cytat:
Krysiul napisał/a:
I wydaje mi się, że lepiej "bezsensownie" zginąć niż odwalać to co Francuzi podczas II wojny światowej.


W tym punkcie pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić Krysiul . Życie jest największą wartością. Zwłaszcza jak trzeba nie tylko dla siebie ale przede wszystkim i dla kogoś ( żona, dzieci) żyć ....
Taki powstaniec ginąc zostawiałcałą rodzinę zdaną na mordęgę zostawioną najćzęściej bez środków do życia
Jak żył, to mógł coś skombinować "zamienić kaszankę, słoninę rąbankę. No i bimbru też mógł się nażłopać... "

Powstanie było o tyle niezwykłe, że walczyli i chcieli walczyć niemal wszyscy- dzieci i kobiety również. A czy życie jest największą wartością? No nie wiem... Są rzeczy za które życie oddawać warto i powinno się to robić- dla mnie wolność jest właśnie takim celem. Nie ma nic gorszego niż życie niewolnika- bo co to za życie? Ale to już moje prywatne zdanie.
Leoncoeur napisał/a:
Sosabowski mial 'jaja', do tego Polak potrafi, ciekawi mnie czy Anglicy strzelaliby do samolotow transportowych porwanych przez Polakow i lecacych nad Warszawe

Nie strzelaliby i nie strzelali- 300. polski dywizjon bombowy (a właściwie to skrzydło "C" samodzielnej 1586. eskadry do zadań specjalnych, bo dywizjon przestał istnieć po ciężkich stratach poniesionych w lotach nad Polskę jesienią 1943) kilkakrotnie zagarnął parę samolotów z angielskich lotnisk i wykonał wbrew zakazowi loty z zaopatrzeniem :P Bez tego to w ogóle byłby "gargamiedon" w Warszawie. Tyle, że w przypadku Brygady nie było to takie proste- spadochroniarzy Anglicy zrzucali z Liberatorów. Liberator ze sprzętem mieścił ok. 30 ludzi. Brygada liczyła ok. 2-3 tys. osób, a 100 samolotów nie dość, że ciężko porwać, to ciężko zastać tyle stojących na lotnisku :P
Cytat:
1. GINĄĆ W NIEROZSĄDNY SPOSÓB, TRACIĆ SWOJE ŻYCIA W NIEPRZEMYŚLANEJ AKCJI SKAZANEJ JUŻ NA STARCIE NA PORAŻKĘ

Nie było skazane na porażkę.
Cytat:
2. jak już... zginąć to chociaż tak, żeby ta śmierć nie poszła na marne, że tak powiem, a imho śmierć warszawiaków poszła..nic konstruktywnego nie wniosła (poza miejsce m historii), wprost przeciwnie zrobiła więcej destrukcji Wawy - spójrzmy prawdzie w oczy

A skąd Ci biedni ludzie mogli wiedzieć, że to powstanie nic nie da w chwili, gdy ono trwało? Gdyby nie wierzyli i nie widzieli szansy, to by nie walczyli.
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-08-05, 17:14   

@JAR
Cytat:
Leoncoeur "troche" przesadziłeś AK było prześladowane to bezsprzeczny fakt ale porównywanie z Katyniem do zwykła demagogia

przypomne troche kontaktow miedzy polakami i rosjanami...
odpuszcze epoke rozbiorow, gdzie bylo mrocznie
dwudziestolecie miedzywojenne - Polacy w ZSRS
zginelo ok 150 tys. Polakow na wskutek represji, deportowan i czystek.
deportowanych i tych ktozy przezyli obozy nie licze.
z 500 polskich katolickich kosciolow w 1937 zostalo 10.
(a wiadomo jak dla Polakow wazna byla i jest wiara)
Polacy w Kazachstanie to glownie Ci wysiedleni przed II wojna swiatowa.

II WŚ
Katyń, Charków, itp - 25 tys cial i zaginionych
26 sierpnia 1943 - 55 AKowcow rozstrzelanych, a 30 wlaczonych do specjalnego oddzialu
(specjalnego, czyli mieso armatnie, brzmi to o tyle makabrycznie, ze wiadomo jak oni traktowali swoich 'zwyklych' zolnierzy)
6 listopada 1943 - 3 AKowcow "na miejscu"
21 grudnia 1943 - 11 "na miejscu" 6 "na wynos"
9 marca 1944 - 3 "na miejscu"
- wszystko w czasie spotkan, pod pretekstem rozmow na temat wspolnej walki z Niemcami

Wolyn - Wolyniacy dogadali sie z Armia Czerwona na temat wspolnej walki.
pewnego razu wycofujac sie spod ognia niemieckich karabinow maszynowych, trafili pod 'friendly fire' rosyjskich. Czerwonoarmisci dokladnie wiedzieli do kogo strzelali, po prostu taki byl rozkaz.
nie wiadomo ilu AK owcow zginelo, ilu z przezylych aresztowano i deportowano (wsrod tych tez wielu "na miejscu", "na wynos").
ale 6 tys sily wolynian praktycznie przestaly istniec.


Wilno - 15 tys AKowcow z okregu nowogrodzkiego i wilenskiego, przy pomocy sowietow zdobylo Wilno.
3300 z nich potem "na miejscu" (oczywiscie nie jednego dnia, tylko przez jakis czas)
kilka tysiecy "na wynos" (ilu zginelo nie wiadomo)

to tylko przyklady, tego bylo o wiele wiecej, wiec nie mow mi o demagogii, to liczby i zdrowy rozsadek.
powstancy o tym wiedzieli i mieli jasnosc co ich czeka jak nie chwyca za bron, a beda czekac az T-34 wjada do Warszawy i wypra z niej Niemcow.
byloby tak jak w Wilnie.
Zdawali sobie sprawe jakie reperkusje czekaja ich po 'oswobodzeniu', bo mieli jasne przyklady.

nie mylili sie, wystarczy poczytac ile osob zginelo do 1953.



JAR napisał/a:
Był to bohaterski (bez dyskusji ) zryw ale co tak naprawde przyniósł ? napewno miejsce na kartach historii ale co pozatym ?

Cytat:
jak już... zginąć to chociaż tak, żeby ta śmierć nie poszła na marne, że tak powiem, a imho śmierć warszawiaków poszła..nic konstruktywnego nie wniosła

1. oni gineli za cos co wierzyli, nie musieli, a gineli.
Niemcom powstanie bylo mocno nie na reke, dlatego gwarantowali, ze Ci ktorzy wyjda z Wawy pojda gdzie chca i nic im nie bedzie i nie byl to blef, bo jednak masa cywili z tego skorzystala, niemcy puscili ich jako przyklad dla reszty.
pod gruzami Wawy zginelo ponad 200 tys Warszawiakow, z czego niecale 20 tys to byli powstanicy.
oni chcieli walczyc do konca, lub zginac ze swoim miastem.
robili to bo w to wierzyli - dla nich ta smierc nie byla 'na marne'.

2. Amon napisal true, mozliwe ze bylibysmy Sowiecka Republika, a nie panstwem Wasalnym.
Niby Stalin ukladal sie z aliantami ze bedzie to 'Panstwo Polskie, ale gdzies czytalem, ze plany byly takie:
"oddac zachodowi cale niemcy, wycofac sie tez calkowicie ze strefy okupacyjnej z Austrii..." (jeszcze jakies ustepstwa, nie pamietam) "... w zamian dostajac wolna reke i republiki Radzieckie po granice z Grecja."
Po zrywie Polakow stalin podobno porzucil ten plan, bo wiadomym bylo, ze Polacy po zaznaniu smaku wlasnego panstwa po 123 niewoli zrobia sie mroczni... do czego sa zdolni mial wlasnie przyklad w Warszawie '44.
Bez Polski jako rep. Radzieckiej, nie mogl zrobic tego tak latwo z Czechami itp.
wiec jednak na cos to sie przydalo.
Zreszta Stalin i pozniejsi przywodcy ZSRR czesto 3 razy zastanawiali sie nad schizami w Polsce, bo wiedzieli do czego Polacy moga byc zdolni - znow na przykladzie powstania.
Nie na darmo o PRL mowilo sie "najweselszy barak obozu socjalistycznego" i nie z kosmosu wzial sie u nas najwiekszy 'luz' za zelazna kurtyna.
- zasadniczo nie udalo sie to czego pragneli powstancy, lecz 'na marne' to nie poszlo.

@Gig
Cytat:
1. było przeprowadzone z głową czyli przygotowane na tip - top (a nie na hurra, "jakoś to będzie")
2. Polacy byli dostatecznie uzbrojeni a nie jeden automat na tuzin chłopa (tym razem Goliat dał ostry wpier.... Dawidowi)

1. bylo calkiem niezle przygotowane, zreszta nie bylo juz po prostu czasu :sciana:
2. nie bylo na to srodkow, a cos jednak zrobic musieli :sciana:
skad mieli ta bron brac? modlic sie o nia w kosciolach?
Cytat:
3. Można było nie spodziewać się reperkusji w razie upadku .." A co jeśli nam się nie uda" - nikt kurde wtedy nie pomyślał - o proszę a papcio firer kazał zjarać warszawkie równo z ziemią

represje byly by czy tak czy tak.
jak chwycili za bron - od Niemcow
jakby nie walczyli - od Rosjan (zreszta politycznie Stalin tez by to wykorzystal, ze niby AK w Wawie silne, a z niemcami walczyc nie chca)
jakby wygrali i oswobodziliby Wawe, to Stalin tez by latwo nie odpuscil.

Cytat:
1. GINĄĆ W NIEROZSĄDNY SPOSÓB, TRACIĆ SWOJE ŻYCIA W NIEPRZEMYŚLANEJ AKCJI SKAZANEJ JUŻ NA STARCIE NA PORAŻKĘ

TO NIE BYLO TAKIE NIEPRZEMYSLANE!
jak chcesz dowiedziec sie o nieprzemyslanym powstaniu to odsylam do opracowan o powstaniu w Pradze Czeskiej.
Gdyby nie RONA (dywizje Rosjan walczace ze Stalinizmem ramie w ramie z Wehrmachtem), ktora widzac, ze juz po jablkach i jest po zlej stronie (zmieniajac front i przebijajac sie na zachod do Amerykanow i Brytyjczykow, mogli miec nadzieje na to ze sie jakos wykpia) zaczela walczyc wspolnie z Czechami przeciw Niemcom, to Czesi rozpedzenibyliby na 4 wiatry w ciagu 1 - 2 dni (jezeli nie w ciagu 15 minut...), a po czeskiej starowce nikt z nas by nie chodzil...

Cytat:
Czy inne miasta Polski są gorsze bo walczyły (ponosząc ofiary) a nie zrobiły powstania narażającego życie setek tysięcy niewinnych cywilów) Nie są gorsze.

1. cywile mogli z Wawy wyjsc jakby chcieli i wielu robilo to (o czym juz pisalem), Ci co zostali to byli glownie Ci co chcieli zostac.
2. nie miasta, a ludzie z miast w tamtych czasach.
3. nie sa gors, ale jednak to powstancow warszawskich podziwia sie, a Ci AKowcy z innych miast ktorzy jeszcze zyja, do dzis gryza sie:
CZEMU MYSMY TEGO NIE ZROBILI - mimo iz wiedza, ze zapewne oznaczaloby to dla nich smierc.

Cytat:
jestem Polakiem ale wkurza mnie nasza narodowa przywara " bohatera" - - coś jakby skok na bank a on rzuca się z gołymi rękami na bandytów uzbrojonych w pepesze - tak to wygląda z profila..

przywara? ja jestem z tego dumny (ze jestem Polakiem).
i nie przesadzaj, bo juz na wesolosc wchiodzisz.
Polacy tak owszem, robili, ale wtedy gdy byli juz na tyle zdesperowani, ze nie mieli innego wyboru. rozpacz doprowadza czlowieka do roznych rzeczy.

zreszta nie zawsze to sie nie udaje.
Wiesz co robili Niemcy (np w czasie kampani wrzesniowej) gdy slyszeli polskie komendy:
- "bagnet na bron! naprzod!! - gdy Polakom skonczyla sie juz amunicja?
nierzadko wycofywali sie, nierzadko robili to w pospiechu mimo wsparcia karabinow maszynowych, bo wiedzieli ze co innego walka nawet z silniejszym przeciwnikiem, a co innego boj z totalnie desperowanym czlowiekiem, ktory juz nie dba o wlasne zycie i gotow jest na wszystko.

@Krysiul
Cytat:
A jak niby przemycić broń dla 450 000 ludzi do Warszawy? (wiem, że 450k to nie jest dokładna liczba, ale do dzisiaj dokładnie nie wiadomo, ilu było powstańców)

powstancow bylo zdecydowanie mniej, te troche ponad 400 tys to szacunkowa ocena (wliczenie cywili) ilu ludzi byloby gotowych do walki z Niemcami gdyby ich uzbroic.
(wlicza sie w to dzieci zglaszajace sie na goncow, kobiety sanitariuszki, starszych ludzi chcacych pomagac w budowaniu barykad i gaszeniu pozarow, a nawet wg niektorych zrodel rannych, chorych i starych ludzi ktorzy byli gotowi robic za cos w stylu kamikaze w zamachach na Niemcow)
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
scharp


Wysłany: 2005-08-05, 17:42   

Puszczając tego posta w "obieg" trochę inaczej sobie wyobrażałem tą dyskusję. Ale jak to mówią niema tego złego...
Z postów wyłoniłem kilka ciekawych pytań i możliwości rozwinięcia dyskusji. Postaram się teraz za pomocą mojej skromnej wiedzy przedstawić sytuację sprzed i w chwili wybuchu PW 44.
Mianowicie jeżeli chodzi o planowanie to sztab stanął na wysokości zadania: w ciągu tygodnia opanowano najważniejsze miejsca w stolicy.
Uzbrojenie może nie było go dla każdego ale byliśmy wyposażeni na ok 2 tygodnie walk ( tyle, mniej więcej, ruskim czasu zabierało odrzucenie szwabów na ok 100km- w zależności od terenu).
Ludzie - w stolicy znajdowała się elita oddziałów uderzeniowych AK i Kedywu ( harcerze) do tego dochodziły komórki BCH, AL. i każdy kto miał ochotę walczyć. A na około stolicy zostały rozstawione rezerwowe oddziały które miały wspierać o ironnio marsz armi czerwonej na Warszawę, ułatwiać jej przeprawę przez wisłę oraz wspierać poprzez działania na tyłach niemców.
Sojusznicy -Angole nam "wiseli" za Wrzesień, Bitwę o Anglię, Tobruk, Monte Casinno i parę innych rzeczy o enigmie nie wspominając (kto by pomyślał ze to takie.. eh... szkoda gadać)
Ruscy- w lipcu miał miejsce nalot na Warszawę- zrzucono mnóstwo ulotek pt: jak to wspaniała i zwycięska ACz spieszy z pomocą dla dzielnego miasta jak bije niemiaszków i jak się doczekać nie może żeby przekroczyć Wisłę.
Ludność Warszawy i ludzie "podziemia"- w lipcu Szkopy dostały ostro w dupsko- na południu pod karpatami okrążenie na północy odcięte Inflanty, czołówki niedaleko stolicy. Rozbite oddziały niemieckie przelewają się przez jeden z największych dostępnych węzłów kolejowych w okolicy a na ich karkach lecą ruskie czołówki pancerne. Na zachodzie 2 miechy po D -Day, Rzesza non stop bombardowana normalnie krach wisiał im wtedy bardziej niż miecz nad głową skazańca. Ale Niemiaszki dzięki Aliantom zdążyli pozbierać.
Jak tu nie rozpoczynać powstania i nie próbować zrzucić jarzma jeżeli nawet sami niemcy po Warszawie chodzili min po 3 a najlepiej to drużyną z bronią gotową do strzału.
Sorki ale przy tak „sprzyjających” warunkach trudno winić dowództwo AK za rozpoczęcie powstania. Prawda ze liczyć na ruskich nie można ale przecież tam była 1AWP. A rodacy powinni zrobić wszystko by dotrzeć do swoich prawda? Poza tym chciałem zauważyć ze jeżeli chodzi o przestrzeganie umów sojuszniczych to zawsze Nas wystawiają inni a nie my kogoś smutne , prawdziwe irytujące.
Oprócz tego był jeszcze jeden ważny powód przemawiający za rozpoczęciem powstania mianowicie niemcy zwiększyli częstotliwość rozstrzeliwania zakładników a biorąc pod uwagę losy mieszkańców getta wcale nie było pewności ze tak samo nie potraktują reszty mieszkańców.
Więc osobiście jestem za tym by zginąć w walce nawet jeżeli sojusznicy mają mnie w dupie niż pozwalając sobą pomiatać i zmieniać ot tak po prostu z jednego okupanta mówiącego po niemiecku na drugiego co po rusku gada. Poza tym Powstanie miało jeszcze jeden raczej pozytywny dla nas wszystkich skutek- pokazało ze my Polacy nie będziemy potulnie zgadzać się z losem nam „wyznaczonym ” przez innych i że potrafimy nasze sprawy brać w nasze ręce. Właśnie dzięki Powstaniu nie staliśmy się kolejną republiką radziecką, ponieważ uświadomiło ono Stalinowi i reszcie ze nie pozwolimy się tak łatwo podporządkować jak reszta i że mamy coś w tej sprawie do powiedzenia a to co mówią polscy komuniści o rzekomym poparciu to są po prostu bajki
W sumie to tylko i aż tyle miałem do dodania do przebiegającej dyskusji. Thx wszystkim za uwagę.
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-05, 17:54   

Cytat:
@Krysiul
Cytat:
A jak niby przemycić broń dla 450 000 ludzi do Warszawy? (wiem, że 450k to nie jest dokładna liczba, ale do dzisiaj dokładnie nie wiadomo, ilu było powstańców)

powstancow bylo zdecydowanie mniej, te troche ponad 400 tys to szacunkowa ocena (wliczenie cywili) ilu ludzi byloby gotowych do walki z Niemcami gdyby ich uzbroic.

Kamikaze muszą się czymś wysadzić, dzieci jako gońcy muszą mieć broń, sanitariuszki sprzęt- ciężko byłoby to przemycić w każdym razie.

Cytat:
Katyń, Charków, itp - 25 tys cial i zaginionych

Tak gwoli ścisłości to Charków nie był miejscem egzekucji, tylko obozem jenieckim, z którego wywożono polskich oficerów do Katynia i Miednoje.

Leon, co do tych Rosjan to ludzie nie do końca zdawali sobie sprawę, co oni wyprawiają. Londyn kazał ich traktować jako sojuszników i w wielu pamiętnikach z tego okresu można przeczytać o ogromnej radości, gdy zaczęło się słyszęć radzieckie bomby wybuchające na przedmieściach Warszawy.

sharp, zgadzam się z Tobą w większości.
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-08-05, 18:44   

@Krysiul
Cytat:
Leon, co do tych Rosjan to ludzie nie do końca zdawali sobie sprawę, co oni wyprawiają


Lwow zostal zdobyty przez Armie Czerwona wspolnie z AKowcami (5 tysiecy) z okregu Lwowskiego.
'Lwowiacy' atakowali wspolnie z rosjanami juz wiedzac co dzialo sie na Litwie. Podejrzewam chyba slusznie, ze Warszawa tez o tym wiedziala. Najpierw wiesci (depesze) doszly raczej do centralnego sztabu w Warszawie.

Na poczatku bylo cacy, potem mniej bo aresztowano wiekszosc

Cytat:
W dniu jego wyjazdu, 31 lipca, NKWD podstępnie aresztował ok. 80 oficerów lwowskiej AK. Uwięził żołnierzy. Do więzienia trafił też gen. Filipkowski. NKWD nakazał dozorcom wskazywać, kto w czasie walk o Lwów nosił biało-czerwone opaski; zadenuncjowanych zamykano. Pozostali na wolności dowódcy depeszowali do Warszawy: "Wołamy o komisję aliancką, zaklinamy o interwencję na rzecz uwięzionych członków AK i Delegatury, strasznie maltretowanych".

wiec raczej Warszawa wiedziala czego sie spodziewac, dlatego dalej bede twierdzil, ze chwycili za bron miedzy innymi obawiajac sie Rosyjskich 'technik'.

ciezko ocenic czy 31 lipca to data ktora juz nie pozwalala na powstrzymanie powstania.
Jednak jeszcze przed wybuchem walk wiedziano o tym co sie dzialo we Lwowie (dalej sie upieram, ze raczej o wilnie tez slyszano).
Dlatego zryw 1 sierpnia nie byl przepelniony huraoptymizmem jezeli chodzi o Rosjan.

@sharp
zgadzam sie, sytuacja Niemcow, tez wygladala bardzo zachecajaco (w sensie by w koncu w nich uderzyc).
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Krysiul


Wysłany: 2005-08-05, 20:09   

Leon, o tym, o czym piszesz, wiedziało dowództwo, a szeregowi żołnierze niekoniecznie. I może dowództwo walczyło w tym celu, ale cele i myślenie innych walczących mogły być inne.
 
 
Azok


Wysłany: 2006-10-29, 09:39   Re: Powstanie '44. Lepiej umierać w walce czy na kolanach?

scharp napisał/a:
Dziś kolejna tym razem dzięki Discowery Chanel "Światowa" rocznica.
Zastanawia mnie jakie zdanie na temat tamtych wydażeń mają ludzie z tego forum, i jak skomentuja motyw przewodni dokumentu o Powstaniu Warszawskim: " lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"?


Kiedy wszystkie makiwelistyczne środki zawodzą, gdy pozostaje tylko śmierć, trzeba walczyć tak by nie sprzedać tanio swej skóry, do ostatniej kropli krwi.

Jesli ktoś i tak cię zgładzi to po cholere mu to jeszcze ułatwiać? niech się namęczy, w końcu to jego a nie twój interes.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-10-29, 13:09   

Czy to czasem nie było o powstaniu w gettcie warszawskim?
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Azok


Wysłany: 2006-10-29, 13:16   

Nieeeee, to jest komentarz do "motywu przewodniego dokumentu o Powstaniu Warszawskim" brzmiącego "lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"
_________________
Gdybym miał więcej krzepy, zajął bym się obciąganiem.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-10-29, 14:48   

Dziwne. Ja zawsze myślałem, że PW rozniecono w celu zdobycia lepszych pozycji do negocjacji z Sowietami a nie dlatego, że Niemcy chcieli zabić wszystkich warszawiaków...
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Azok


Wysłany: 2006-10-29, 15:45   

Ja też tak myślałem, a napisałem gdzieś inaczej?
_________________
Gdybym miał więcej krzepy, zajął bym się obciąganiem.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-10-29, 21:35   

Azok napisał/a:
scharp napisał/a:
Dziś kolejna tym razem dzięki Discowery Chanel "Światowa" rocznica.
Zastanawia mnie jakie zdanie na temat tamtych wydażeń mają ludzie z tego forum, i jak skomentuja motyw przewodni dokumentu o Powstaniu Warszawskim: " lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"?


Kiedy wszystkie makiwelistyczne środki zawodzą, gdy pozostaje tylko śmierć, trzeba walczyć tak by nie sprzedać tanio swej skóry, do ostatniej kropli krwi.

Jesli ktoś i tak cię zgładzi to po cholere mu to jeszcze ułatwiać? niech się namęczy, w końcu to jego a nie twój interes.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Azok


Wysłany: 2006-10-30, 10:08   

Eh.. no dobra... jeszcze raz:
scharp napisał/a:
Dziś kolejna tym razem dzięki Discowery Chanel "Światowa" rocznica.
Zastanawia mnie jakie zdanie na temat tamtych wydażeń mają ludzie z tego forum, i jak skomentuja motyw przewodni dokumentu o Powstaniu Warszawskim: " lepiej umrzeć w walce niż na kolanach"?

Azokiewisz komentując motyw przewodni dokumentu napisał/a:
Kiedy wszystkie makiwelistyczne środki zawodzą, gdy pozostaje tylko śmierć, trzeba walczyć tak by nie sprzedać tanio swej skóry, do ostatniej kropli krwi.

Jesli ktoś i tak cię zgładzi to po cholere mu to jeszcze ułatwiać? niech się namęczy, w końcu to jego a nie twój interes.

Pytania, sprawy, wnioski?
_________________
Gdybym miał więcej krzepy, zajął bym się obciąganiem.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver