Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
p2p, a kwestie moralne
Autor Wiadomość
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-02-13, 17:59   p2p, a kwestie moralne

Ambitna dysputa z tematu Riverside i polski progrock.
Pojawia się pytanie: czy legalnym jest... ściąganie ;)
SoO


Cytat:
że męczyłam się 3 dni ze ściąganiem ich z moim 'małym transferem'


OMG, przeraża mnie podejście ludzi do ściągania muzyki przez internet :/ Najpierw mówisz, że " przyjemnie się ich słucha i polecam wszystkim", a potem, że ich okradasz :/ rozłożyło mnie to :/ [teraz już możecie mnie ubiczować]
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Vilkatla
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-13, 19:47   

Tak, Orzecho, spalcie mnie na stosie za to, że słucham mptrójek...
LOL
Muszę się z pokorą przyznać do czegoś jeszcze... Mam MNÓSTWO albumów mp3 i ANI JEDNEJ oryginalnej płyty!!
Teraz to już chyba na ukrzyżowanie tylko... :roll:
_________________
video meliora proboque, deteriora sequor...
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-02-13, 19:58   

Cytat:
słucham mptrójek...


Sorry, że się przyczepiam, ale sam fakt słuchania mp3 o niczym nie świadczy. Ważne jest to skąd je masz.

Cytat:
Teraz to już chyba na ukrzyżowanie tylko...


W sumie nie oczekiwałem innej odpowiedzi, ale trochę śmieszą mnie takie odpowiedzi ;) Okradniesz sklep z zabawkami, a na policji powiesz "Wiecie co, nie mam ani jednej nie ukradniętej zabawki. Ukrzyżujcie mnie za to.". Policjanci oczywiście by cię wypuścili bo dręczyło by ich poczucie winy :)

A tak w ogóle nie chciałęm nikogo stawiać pod ścianą za to, że używa emule, torrentow czy ściąga warezy. Po prostu zdziwiło mnie zestawienie w twoim poście tego, że jakiś zespół lubisz i szanujesz, a jednocześnie ściągasz pirackie kopie nagrań :/
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Horus 
Moderator

Wysłany: 2006-02-14, 12:29   

Oj Orzecho... Może nie chcesz stawiać nikogo pod ścianą, ale to robisz, podświadomie, lub nie :>
Po za tym, jest cienka granica, między uwielbianiem artystów, jako ludzi zarabiających pięniądze, a ich dziełami :> Ja lubię to, co tworzą, osobiście zaś, nie obchodzi mnie to, czy na ich konto wpłynie 50 zł za kupno ich płyty.
Z resztą p2p jest czasem jedyną drogą, by sprawdzić, czy tak naprawdę album Ci się podoba, zanim go kupisz... Jeśli okażę się dobry, pomyśle o kupnie oryginalnego albumu. I tak bywa, mamy już z ojcem, przeszło dwieście...

Jeszcze ostatnia linia obrony, migdałku :> To nie temat wyrażający opinię o p2p, a o polskim progrocku :]
_________________
Раз мати родила!
 
 
Hergath 


Wysłany: 2006-02-15, 19:02   

http://www.rockmetal.pl/koncerty.html?band=1321
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy. Kradziez wiadomo fair nie jest, w sumie mozna bez tej przyjemnsoci jaka jest muzyka przezyc. Ale... Kazdy ma swoje sumienie, ludzie kochaja muzyke a najczesciej nie stac ich na nia. No coz. A ktoz ma winde oryginalna? (oprocz migdalka ofcorz, on juz sie chwalil tym zreszta) :)
_________________
.:. Aby nadzieja była mieczem na Cienie przyszłości .:.
 
 
Vilkatla
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-15, 20:02   

Orzecho napisał/a:
ich okradasz

Zdecydowanie sobie wypraszam.
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.
Nie wiem, czy pamiętasz takie czasy, bo zapewne jeszcze biegałeś w pieluchach, ale kiedyś, dawno dawno temu, gdy nie znano jeszcze pojecia mp3, a cd audio były rzadkością, popularne były dwukasetowe magnetofony wyposażone w opcje 'record' - jak myślisz, do czego służyła ta opcja? Czy przegrywanie kaset też nazwiesz kradzieżą, tylko na mniejszą skalę?

tenże napisał/a:
Sorry, że się przyczepiam, ale sam fakt słuchania mp3 o niczym nie świadczy. Ważne jest to skąd je masz.

Huh...?
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?
Swoją drogą ogromną większość moich zbiorów przegrałam od kumpla, bo transfer, mały dysk i brak nagrywarki nie pozwalają mi na szaleństwa z p2p.
A skoro nie stać mnie póki co na upgrade kompa, to wybacz, jeśli mam kupować oryginalne płyty tylko ze względu na zysk zespołu... Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO. Co to ja altruistka jakaś, czy co?

raz jeszcze tenże napisał/a:
Po prostu zdziwiło mnie zestawienie w twoim poście tego, że jakiś zespół lubisz i szanujesz, a jednocześnie ściągasz pirackie kopie nagrań :/

Nie wiem, co ma do rzeczy to, że podoba mi się jakaś muzyka, z tym, że nie słucham jej z oryginalnej płyty, doprawdy. A co do zespołu - nie mam pojęcia, czy lubię i szanuję jego członków, bo ich nie znam i jakoś niespecjalnie mnie interesują.
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.
_________________
video meliora proboque, deteriora sequor...
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-15, 20:17   

Vilkatla napisał/a:
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.

delikatna kwestia z tymi p2p, prawo internetowe nie nadarza za niektorymi atrakcjami netu, jak w tym przypadku.
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.

Tego Vil nie przeskoczysz.
Ja rozumiem Ciebie i Hera. sam mam podobne podejscie, szczegolnie, ze ZAiKS sobie w ch... leci z tym nabijaniem cen za plyty.
Jednak w swietle prawa nie macie racji :)
I sobie mozecie tu biadolic i tlumaczyc i pisac nie wiem co, ale nic w tej kwestii nie zmienicie.

Mozna sobie olac prawo (chaos! chaos! czysty chaos!), co czesto sam polecam, ale bez pozniejszego unoszenia sie honorem typu:
Vilkatla napisał/a:
Zdecydowanie sobie wypraszam.


Z technicznego punktu widzenia ktos na kompie moze miec mp3 czegos tam (CDxem z zakupionej plyty sobie przerobil)
Cytat:
Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?
Ale wtedy chodzi o to, ze zakupilas ta muzyke. Dal siebie taki ktos moze ja powielac do znudzenia, konwertowac na rozne sposoby i moze to byc dostepne dla innego usera p2p.
inny user moze sobie sciagac co chce, skoro tamten sie do p2p podlaczyl.
Jednak gdy uzytkujac p2p klika sie 'sciagnij' na cos, co normalnie jest w sprzedazy i tym samym wchodzi sie w posiadanie tego za darmo.
to okrada sie z kasy zespol, ktory normalnie by mial z tego many, po wypuszczeniu plytki.

@Vil dalas sie poznac jako very inteligentna dziewczynka, wiec teraz (jak to Gig mawial) nie świruj nietoperza :P


Cytat:
Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO.
Ty masz racje.
Ty nie kradniesz tych piosenek, Ty okradasz ich tworcow.
Roznica tylez przepastna, co w zasadzie, relatywnie niewielka.



P.S.
tak, to jest offtop i mysle, ze moznaby go do homo sum przeniesc, ale cudzych postow nie moge, wiec pisze tu. Chcecie przenoscie, bo dyskusja moze sie przeciagnac.
Ja tu nie mam zamiaru nic dodawac do tematu p2p i mp3 przez to sciaganych, choc znajac Ciocie i tak mnie sprowokuje do kolejnego posta :P

[edit: down]
hehe, true :P
w sumie to nawet praktycznie to samo ;)
[/edit]
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Hutnuk 


Wysłany: 2006-02-15, 20:26   

Vilkatla napisał/a:
Nie słyszałam, żeby programy p2p były nielegalne, a korzystanie z nich karalne. Chociaż może masz świeższe wiadomości, mój Ty przewodniku moralny.

To akurat stoi pod znakiem zapytania o tyle, że samo korzystanie z nich nie jest natomiast to co za ich pomocą się robi nie jest do końca stwierdzone... :)
Vilkatla napisał/a:
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?

Hy hy no w sumie to możesz.... :D
Vilkatla napisał/a:
Czy przegrywanie kaset też nazwiesz kradzieżą, tylko na mniejszą skalę?

Niestety ale chyba tak... :)
Vilkatla napisał/a:
Zresztą i tak nie rozumiem, po kiego wała mam płacić za coś, co mogę mieć za darmo NIE KRADNĄC TEGO.

I właśnie tu jest problem niezrozumienia dla mnie podstawowy... Bo wg mnie JEST TO KRADZIERZ. Robię to bez przerwy, nie mam wyrzutów sumienia, ale jednak WIEM że jest to kradzież - kradzież dóbr intelektulanych.

I mimo, że jest to kradzież robię to. Dlatego chociażby że marża naliczana przez firmy fonograficzne jest dla mnie zdzierstwem nie do przyjęcia i mam w tym układzie za nic moralność. (tak, ukrzyżujcie mnie :) ). Ale jednak nie wypisuję głupot że ściąganie pirackich nagrań nie jest kradzieżą. Byłoby to jak kwestionowanie podstawowego prawa twórcy do dzieła, które stworzył...

BTW może by tak to przerzucić do jakiegoś tematu w Homo sum... O prawach autorskich? :roll:

Dodano po 4 minutach:

He he chyba Leon, jednocześnie pisaliśmy :D
_________________
plfoto | last.fm | snooker
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-02-15, 21:10   

W sumie, Vil, lekko mi poprawiłaś humorek swoim postem więc nie będę Cię kopać :) tylko:

Cytat:
Huh...?
A skąd można mieć empetrójki? Ze sklepu? Czy że mogę sobie kupować płyty audio (oryginalne!) i je sobie konwertować w mp3 dla własnej przyjemności słuchania?


Ja tak robię, jak np. chcę coś przerzucić na komputer, gwizdek czy cokolwiek innego [a mam prawo].

Cytat:
oprocz migdalka ofcorz, on juz sie chwalil tym zreszta


Win jest nie mój. Ja używam linuxa, windy okazyjnie jak chce pograć.

Cytat:
jest dla mnie zdzierstwem nie do przyjęcia


Są sklepy internetowe, które już tak o wiele tańsze tyle, że co za frajda kupować mp3, jak można ściągnąć z neta :D

Cytat:
Z resztą p2p jest czasem jedyną drogą, by sprawdzić, czy tak naprawdę album Ci się podoba, zanim go kupisz... Jeśli okażę się dobry, pomyśle o kupnie oryginalnego albumu.


Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo :)

Cytat:
To nie temat wyrażający opinię o p2p,


A ty walnąłeś kolejnego offtopowego posta :) Myślałem, że ostatnim postem skończę dyskusję.. nie udało się :P

Cytat:
mam w tym układzie za nic moralność.


Żeby było jasne: też tak czuje. Po prostu staram się ograniczać takie działąnia do minimum.

Dodano po 6 minutach:

Cytat:
Ale... Kazdy ma swoje sumienie, ludzie kochaja muzyke a najczesciej nie stac ich na nia.


A jeszcze, bo to zauważyłem. Jak zresztą było pisane w pewnym czasopiśmie, muzyka nie jest rzeczą niezbędną. Jeżeli jesteś od niej uzależniony, to czy uważasz, że narkoman okradający sklep żeby mieć na narkotyki jest uczciwy ?
Sorry, za mocniejsze [i wsumie dosyć głupie] porównanie i pewnie zostanę za to mocno rozjechany, ale takie życie :)

Poza tym zdenerwowałą mnie jeszcze jedna rzecz:

Cytat:
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy.


To, że nie kradnę oznacza, że mi się kasa z gaci wysypuje ? Sorry, poniżej pasa to było :/
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Vilkatla
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-15, 22:01   

Kradzież? No może w sensie prawnym (nie znam się na prawie :P ), ale na pewno nie w sensie moralnym.
Dla mnie to dwie diametralnie różne rzeczy - wziąść sobie ze sklepu płytę, za którą powinnam zapłacić, albo, co gorsza, zabrać komuś, kto sobie za nią zapłacił, a pożyczyć i przegrać. Programy p2p mają to do siebie, że właciwie nie można im niczego zarzucić. Ktoś kupił oryginał i ma ochotę się nim podzielić - jego brocha. Pośredni handel wymienny między posiqadaczami różnych dóbr, ot co.

@Brutus nr. 1
Cytat:
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.
(...)
Jednak gdy uzytkujac p2p klika sie 'sciagnij' na cos, co normalnie jest w sprzedazy i tym samym wchodzi sie w posiadanie tego za darmo.
to okrada sie z kasy zespol, ktory normalnie by mial z tego many, po wypuszczeniu plytki.

Czyli zupełnie to samo, co przegrywanie kaset?
Uff, ulżyło mi :]
Nigdy nie patrzałam na to pod kątem okradania artystów. Dopóki się to dzięki sieci nie rozmnożyło - sami artyści też nie. Magnetofony dwukasetowe z opcją 'record' były i są jak najbardziej legalne i nikt się o przegrywanie kaset nie pruje. Kto ma kupić album oryginalny to kupi, kto nie ma kupić, to nie kupi i jeśli nie wykombinuje darmowej wersji, to słuchał nie będzie. Przynajmniej tak jest w większości wypadków. Czyli, że zespół właściwie na tym nie traci :]
Poza tym wiadomo, że biznes muzyczny (no może z wyjątkiem tych najbardziej komercyjnych twórców) kokosów nie przynosi, a nawet ciężko by się było z niego utrzymać, poddobnie jak z wielu innych dziedzin sztuki. Ludzie grają bo lubią, a kwestie finansowe są zazwyczaj mocno drugoplanowe.
Swoją drogą ciężko jest o piosenki nie udostępniane freeware - vide radio :]
Co powiesz na przegrywanie z radia? :P

Cytat:
Jednak w swietle prawa nie macie racji

Jak to było z tymi nogami Chucka Norrisa? :P

Cytat:
ale bez pozniejszego unoszenia sie honorem

Nikt mnie nie będzie od złodzieja wyzywał, jeśli ktoś pożycza mi oryginalną płytę, a ja ją sobie przegrywam. No sorry.
p2p to nic innego.

Cytat:
Ty nie kradniesz tych piosenek, Ty okradasz ich tworcow.

Hmm... skoro nie kradnę piosenek, to z czego Twoim zdaniem okradam ich twórców? Z tych pieniędzy, których i tak bym na oryginalną płytę nie wydała? :P

@Brutus nr. 2
Hut o p2p napisał/a:
samo korzystanie z nich nie jest natomiast to co za ich pomocą się robi nie jest do końca stwierdzone...

Jesli coś nie jest nielegalne, to znaczy, że jest legalne :]
Jak korzystanie z nich będzie jednoznacznie stwierdzone i karalne to cóż... Nadal będę korzystać :P

Cytat:
kradzież dóbr intelektulanych

Kraqdzież dóbr intelektualnych jest dla mnie wtedy, kiedy się podpisuję pod czymś, co nie jest moje. Albo kiedy kupuję oryginalną płytę jakiegoś zespołu, a potem powielam ją i sprzedają na własną rękę.

Zresztą same zespoły często wrzucają własny materiał w wersji freeware do sieci, motywując to tym, że jesli sie komuś spodoba, to może kupi album - czyli szeroko pojętymi celami reklamowymi.

Cytat:
i mam w tym układzie za nic moralność.

Bo to z moralnością nie ma nic wspólnego :)

Cytat:
Ale jednak nie wypisuję głupot że ściąganie pirackich nagrań nie jest kradzieżą. Byłoby to jak kwestionowanie podstawowego prawa twórcy do dzieła, które stworzył...

Hmm... no to autor powinien również zabronić pożyczania znajomym oryginalnej płyty po zakupie...

BTW, ja nie mówie, że jest to działanie całkiem zgodne z prawem. Ja tylko nie uważam tego za kradziż i tyle. Mam widocznie inną definicję kradzieży :]

@Orzech
Cytat:
W sumie, Vil, lekko mi poprawiłaś humorek swoim postem więc nie będę Cię kopać

Jaka szkoda, a myślałam, że będzie jakiś ciekawy sparring... :(

Orzech do Horusa napisał/a:
Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo

Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...

Cytat:
Jak zresztą było pisane w pewnym czasopiśmie, muzyka nie jest rzeczą niezbędną. Jeżeli jesteś od niej uzależniony, to czy uważasz, że narkoman okradający sklep żeby mieć na narkotyki jest uczciwy ?

LOL
Gdybym miała iść i okraść sklep z płytami, żeby posłuchać jakiegoś zespołu, to wierz mi, że zrezygnowałabym z posłuchania...
Ale dzięki p2p mogę posłuchać nie kradnąc (tylko z lekka naruszając prawo) :]
_________________
video meliora proboque, deteriora sequor...
 
 
Hergath 


Wysłany: 2006-02-15, 23:29   

Cytat:
Cytat:
No to migdalek sie uwzial, widac ze kasa mu sie z gaci wysypuje no to sobie moze3 gadac takie rzeczy.


To, że nie kradnę oznacza, że mi się kasa z gaci wysypuje ? Sorry, poniżej pasa to było :/

Racja. Przepraszam. Pochopny wniosek.

@Vil
Honor nie honor, jestes zlodziejka czyjejs pracy, czyjejs tworczej inwencji. Prawo gwarantuje im za to zaplate, Ty kupujesz to tak jak chleb czy rodzynki w czekoladzie. Sciagajac to z sieci kradniesz ich tworczosc, tak jakbys kradla pomarancze ze stragannu czy samochody spod bloku. Przykro mi, kradziez to kradziez.

@Migdal
Oczywiscie muzyka nei jets konieczna do zycia, i nei jetsem od neij uzalezniony, porownanie z narkotykiem dosadne acz troche glupie, ze wzgledu na rozmiar chocaizby, nie mam trzesawicy rak, bladosci skory i potwornego bolu jesli nie poslucham manowara (choc moze czasem ;) ) ale racja, moglbym sie ebz tego obnejsc. Co wiecejchcialem calkowiecie zfreewarowac kompa, ale to trudne, bardzo trudne. Przyzwyczajenie.

@Publika
Programy p2p nie sa nielegalne. Posaidanei neilegalnych zasobow tak. Pomoc w udostepnianiu nielegalnych zasobow: tak. A wiec programy p2p zostaja rpzez firmy fonograficzne podciagane pod odpowiedizialnosc. I wtedy nawet p2p staja sie nielegalne. AAle to trwa, i p2p sobie z tym radza. Przegrywanie plyt, czy chocaizby kaset. Nielegalne, po co s te wylamane zoabki co to sie je zaklejalo byly. Niesiety firmy produkujace sprzet koryztsaly z tego ze ludziom lepiej oplaca sie kupic tego sprzeta za iels setek zeby osczedzic dwa razy tyle setek na przegranych danych. TO zlodziejstwo. Takie zycie.

@@Vil
Unosisz sie nie znajac prawa. To troche bez sensu, bo 'nieznajomosc prawa nie upowaznia cie do jego nieprzestrzegania'. Prawo autorskie po cos istneije, zaloze sie ze nie podobalo by Ci sie jakby ktos szastal twoja tworczoscia na elwo i prawo, zwlaszcza gdy sie nad nia dluuuuuugo i ciezko pracowalo. Ale najlatwiej jest rozporzadzac czyms przy zcym sie nie tknelo palcem, niewilee ludkow docenia ile pracy ksoztuje zrobienie neikotrych rzeczy, wiem cos o tym. I to jest problem Twój i wielu ludkow. Nie chce tu rozwodzic sie nad twoich charakterem bo nie mam do tego prawa na forum publicznym, wiesz ze dziwia mnie twoje pewne poglady, ale to twoj wybor. Jak chcesz zawsze mozesz pogadac z "gowniarzem" na gg, znasz moj numer :)

@@@Publika
Plyty 20-30 zl. A na pewno i ja moglbym sobie na nie pozwolic. Teraz zdecydowanie sa za drogie.
_________________
.:. Aby nadzieja była mieczem na Cienie przyszłości .:.
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-15, 23:32   

@Uparciuszek
Uparciuszek napisał/a:
Kradzież? No może w sensie prawnym (nie znam się na prawie ), ale na pewno nie w sensie moralnym.

prawnie: wchodzisz w posiadanie utworu ktory normalnie sie sprzedjae, z free, przyczyniajac sie do straty kasy autora.
moralnie: dla wlasnej wygody (nie placisz), pomniejszasz zarobek wykonawcy.

oba aspekty to okradanie :>


Uparciuszek napisał/a:
Czyli zupełnie to samo, co przegrywanie kaset?
zalezy jak na to patrzec.
Mozna ze szczeroscia powiedziec - tak.
ale wazne jest dlaczego to sie robi.
Jezeli na magnetofonie uzywalas Rec, by z legalnie zakupionych kaset robic sobie skladanki, to very true.
Jezeli kopiowalas utwory ktorych legalnie nie zakupilas, lub dla kogos, kto nie mial ich zamiaru kupic - kradzierz.
Vilkatla napisał/a:
kto nie ma kupić, to nie kupi i jeśli nie wykombinuje darmowej wersji, to słuchał nie będzie. Przynajmniej tak jest w większości wypadków. Czyli, że zespół właściwie na tym nie traci
zaraz, zaraz....
goscie wypuscili plytke, by miec z tego many.
nie chcesz tego sluchac jak Britney, to nie kupujesz, tylko czasem w radiu ci to uszy katuje.
Chcesz posluchac, to wchodzisz w posiadanie tej muzyki, by sobie playnąc, to kiedy bedziesz chciala.
Wykonawca traci, bo jestes potencjonalna nabywczynia, ktora moglaby (w swietle prawa) sluchac utworow gdyby plyte zakupila.
Jak wykonawca bylby swietny, a tTy nie mialabys zadnej mozliwosci skopiowania tej muzy, to te 30 zlotych pewnie bys wysuplala.
(Ja bym tak zrobil).

Zerujesz na tym, ze ogolnie przyjete jest kopiowanie utworow i wchodzenie w ich posiadanie nielegalnie.
Ze to norma.
ok
Ja mam ze 2k utworow, z czego ze 30 piosenek jest freeware, nigdy nie kupilem zadnej plyty.
Jednak podobnie jak Hut zdaje sobioe sprawe z tego co robie i foch nie strzelam.
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.
i tyle.


Vilkatla napisał/a:
Ludzie grają bo lubią, a kwestie finansowe są zazwyczaj mocno drugoplanowe.

nie do konca, cash z tego taki kiepski nie jest jak Ci sie wydaje.
nawt gdyby z 1 plyty taki gosc mial 10 zeta, to odbierasz mu kopiowaniem 2 paczki fajek.
zreszta co to ma do rzeczy.
nie wazne ktoroplanowe to sa kwestie, wazne, ze sa :>


Vilkatla napisał/a:
Swoją drogą ciężko jest o piosenki nie udostępniane freeware - vide radio
piosenki freeware, to piosenki np umieszczane do sciagniecia na ich stronie np.
Lub na darmowych plytach promujacych itp.
W radiu?
a nie zastanawialo Cie nigdy dlaczego wiekszosc piosenek jest przerywanych przed koncem gadka spikera, lub glos spikera jest czesto nakladany na poczatek utworu?
Radio placi ZAiKSowi za to, ze moze to puszczac, nagrywanie z radia to to samo co kopiowanie, wiec radia sie subtelnie przed tym bronia.
To nie jest freeware.


Vilkatla napisał/a:
Nikt mnie nie będzie od złodzieja wyzywał, jeśli ktoś pożycza mi oryginalną płytę, a ja ją sobie przegrywam. No sorry.
p2p to nic innego.
a etymologia? :P
złodziej - ten kto zle komus robi :P

zreszta niewazne
w swietle tego co napisalas a ja zacytowalem: to to samo.


Vilkatla napisał/a:
Hmm... skoro nie kradnę piosenek, to z czego Twoim zdaniem okradam ich twórców? Z tych pieniędzy, których i tak bym na oryginalną płytę nie wydała? :P
juz myslalem, ze nie zrozumialas, ale ta mordka na koncu, utwierdzila mnie w tym, ze ta czesc Twojej wypowiedzi, to tylko taka zapchajdziura.
Tak by braku argumentow nie mozna bylo wylapac :mrgreen:
hehe

reszte zostawiam tym do ktorych zostaly wypowiedzi skierowane.
nie zostawcie z niej nawet okruszkow :P
bo mi tam az rece np swierzbia by reszte jej posta skomentowac, ale nie bede sie wcinal :]
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Hergath 


Wysłany: 2006-02-15, 23:33   

Cytat:
Orzech do Horusa napisał:
Rozgrzeszam Cię, jeśli skasujesz utwory/kupisz płytę masz moje błogosławieństwo

Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...

24 godziny, jak sadze.
_________________
.:. Aby nadzieja była mieczem na Cienie przyszłości .:.
 
 
Horus 
Moderator

Wysłany: 2006-02-16, 01:49   

Hutnuk napisał/a:
BTW może by tak to przerzucić do jakiegoś tematu w Homo sum... O prawach autorskich? Rolling Eyes


Z przyjemnością...

Hutnuk napisał/a:
I właśnie tu jest problem niezrozumienia dla mnie podstawowy... Bo wg mnie JEST TO KRADZIERZ. Robię to bez przerwy, nie mam wyrzutów sumienia, ale jednak WIEM że jest to kradzież - kradzież dóbr intelektulanych.

Leoncoeur napisał/a:
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.
i tyle.


Taka jest gorzka prawda... Kradzież, jest kradzieżą, nie ważne w jak piękne słowa je ubrać. Wszystko, co mogłem powiedzieć na ten temat, powiedziane już zostało...
Mogę dodać jeszcze, że ja jeden, i zapewne masa ludzi na tym forum i nie tylko, nie odczuwa z powodu swoich uczynków żadnych wyrzutów.
Grzesznikiem jestem, wszystko co grzeszne, nie jest mi obce... ;) I to nie jest powód do dąsów :)
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem... Przestępstwo, nie spoglądając sprzedawcy w twarz jest mniej bolesne...? :> Tożto to samo...

Orzecho napisał/a:
A ty walnąłeś kolejnego offtopowego posta Smile Myślałem, że ostatnim postem skończę dyskusję.. nie udało się Razz


Ah, bo taki już skurwiel zepsuty ze mnie...
_________________
Раз мати родила!
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-02-16, 17:47   

Cytat:
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem... Przestępstwo, nie spoglądając sprzedawcy w twarz jest mniej bolesne...? Tożto to samo...


True, po prostu ludziom kojarzy się z kradzieża włam do banku czy skelpu jubilerskiego. Ale myślę, że kojarzenie komputera z podstawowym narzędziem przestępcy [p2p mały pikuś, przy np. włamywaniu się banków internetowych] to kwestia czasu.

Cytat:
Hmm... O ile dobrze wiem, to chyba nie masz prawnej, legalnej możliwości rozgrzeszania i błogosławienia :>
No chyba, że o czymś nie wiem, ekscelencjo...


Daje mu moje błogosławieństwo :) co do rozgrzeszania ;) daję mu moje malutkie rozgrzeszenie ;)

W sumie Leon powiedział wszystko co można było powiedzieć, ale gwoli ścisłości:

Cytat:
dwukasetowe z opcją 'record' były i są jak najbardziej legalne


Były, bo nie było praw autorskich. Tak naprawdę prawa autorskie są w Polsce sprawą dosyć świeżą.

Cytat:
Jaka szkoda, a myślałam, że będzie jakiś ciekawy sparring...


Nie byłby ciekawy :D
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-02-16, 20:25   

Popełniacie tu państwo dwa podstawowe błądy.

1. Piractwo nie jest kradzieżą tylko piractwem.
Jest to nielegalne korzystanie z czyjejś twórczości, ale to nie jest kradzież!
Piractwo się tym różni od ukradzenia płyty ze sklepu, że przy kradzieży ilość posiadanych przez sprzedawce płyt tak samo obrobienie banku internetowego zmniejsza ilość posiadanych przez bank pieniędzy, poprzez realne zabranie ich.
Tych pojęć nie należy ze sobą mieszać!

2. Kwestia utraty pieniędzy przez artystę jest że tak powiem wątpliwa.
Jest to mówienie o płaceniu pieniędzmi, których się nie ma za coś, czego w związku z brakiem pieniędzy się nie kupi.
Nie ma czegoś takiego, że artyści nie dostają pieniędzy dlatego, że ściągnęłem płytę!
Artyści ich nie dostają bo ich nie mam.
Proste.
A jak mam to kupuję oryginał.
Np. zciągnęłem sobie dyskografię Behemotha.
Nie mam kasy, więc nie mają strat.
Ale jak mam kasę to kupuję oryginały, żeby być wporządku z artystami - tak się składa, że ten zespół bardzo szanuję i życzę im by mieli dużo kasy.
Udało mi się kupić 3 płyty i jedną kasetę.
I to wszystko, na nic więcej nie mam kasy i więcej nie kupię i tego, co nie kupię nie można uznać za straty producenta, bo *nie istniała realna możliwość zakupu!*.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-02-17, 10:23   

1. Chodzi tylko o nazewnictwo, ja bym się jednak upierał że to kradzież.

2. heh ;) ukradnij coś ze sklepu i powiedz, że artysta nie ponosi strat bo i tak byś nie kupił ;)
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Vilkatla
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-17, 11:06   

W kwestii kradzieży przykładów kilka:
- zdecydowałam się kupić kradziony sprzęt. Czy to jest dla Was, o moralizatorzy, zupełnie równoznaczne z tym, jakbym ten sprzęt własnoręcznie ukradła? Owszem - nie jest to postępowanie legalne, ale kradzieżą sensu stricto nie można tego nazwać...
- zdecydowałam się przejechać 2 przystanki tramwajem nie kasując biletu i nie trafiam na kanarów. Czy to również jest równoznaczne z kradzieżą? Zaznaczam, że gdybym wiedziała, iż będą tam kanary, nie wsiadłabym, bo wolę się przejść ten kawałek, niż wydawać kasę na bilet.
Tylko nie wyjeżdżajcie mi tu z okradaniem skarbu państwa <LOL>
- stoję sobie na przystanku, podjeżdża tramwaj, z tramwaju wysiada jakaś osoba i podaje mi skasowany bilet (zakładając, że w danym mieście nie ma biletów czasowych). Biorę bilet, wsiadam, są kanary, pokazuję im ów skasowany bilet, jadę bez przeszkód dalej. Wysiadając podaję bilet pierwszej lepszej wsiadającej osobie. Legalne to, czy nielegalne? Czy to też będzie kradzież?

W kwestii praw autorskich:
Na własną rękę kopiować dzieło można, nie można go tylko publicznie rozprowadzać. Nie jest karalne, jeśli kumpel, który kupił sobie oryginalną płytę, ma ochotę przegrać ją i dać trójce swoich znajomych, bo w tym wypadku nie jest to rozprowadzanie publiczne, a prywatne.
Zgodzę się, że programy p2p rozprowadzają twórczość publicznie (na tyle sprytnie, żeby prawo nie bardzo miało możliwość się do nich doczepić), ale jeśli popełniane jest tu przestępstwo, to przez tego, który tę twórczość w sieci umieścił. Ja, korzystając z tego, postępuję "nieładnie" i nie całkiem legalnie, ale to zupełnie tak, jak bym kupowała sprzęt na czarnym rynku.
Powtórzę więc raz jeszcze: z kradzieżą ma to mniej więcej tyle wspólnego, ile z morderstwem :]


@Hergath

Cytat:
Honor nie honor, jestes zlodziejka czyjejs pracy, czyjejs tworczej inwencji.

Buhahahahah :rotfl:
Złodziejka twórczej inwencji? :o :lol:
Heh, pomijając określenie, wydaje mi się, że mógłbyś mnie o to oskarżyć, gdybym się podpisała pod czymś, co zrobił ktoś inny. Zwie się to plagiat.

Cytat:
Prawo gwarantuje im za to zaplate

Owszem, więc wydając płytę, otrzymują zapłatę za tę ilość egzemplarzy, którą uda im się sprzedać.
Nadal nie wiem, z czego ich okradam. Bo, jak już pisałam, chyba nie z tych pieniędzy, których bym na tę płytę nie wydała... :|
(Swoją drogą, jeśli już, to powiniście raczej biadać nad okradaniem wytwórni fonograficznych)

Cytat:
Sciagajac to z sieci kradniesz ich tworczosc, tak jakbys kradla pomarancze ze stragannu czy samochody spod bloku.

Hm... Współczuję Ci, skoro tak uważasz.
W świetle tego co napisałeś, wnioskuję, że gdybym kogoś uderzyła, oskarżyłbyś mnie o morderstwo.

Cytat:
Przegrywanie plyt, czy chocaizby kaset. Nielegalne, po co s te wylamane zoabki co to sie je zaklejalo byly.

LOL
Widać, że za czasów MC się jeszcze w pieluchach latało :P
Ząbki były po to, żeby sobie przypadkiem takiej kasety nie skasować.Zaklejało się je wtedy, kiedy mieliśmy takiej oryginalnej kasety dość i chcieliśmy sobie na niej nagrać coś innego...

Cytat:
Unosisz sie nie znajac prawa. To troche bez sensu, bo 'nieznajomosc prawa nie upowaznia cie do jego nieprzestrzegania'. Prawo autorskie po cos istneije

Nie znam się może na prawie, ale ja wcale nie przeczyłam, że ściąganie mp3 jest nielegalne :>
Jest to w pewnym sensie przestępstwo. Tak jak kupowanie rzeczy kradzionych jest przestępstwem. Ale nie kradzieżą.

Cytat:
zaloze sie ze nie podobalo by Ci sie jakby ktos szastal twoja tworczoscia na elwo i prawo, zwlaszcza gdy sie nad nia dluuuuuugo i ciezko pracowalo.

True, ale zespoły tworzące w erze internetu muszą się z tym liczyć.
To nie jest kwestia pojedynczych userów, ściągających płyty z netu, to staje się problemem dopiero sensie ogólnym.
Poza tym nie przesadzałabym też z tym 'szastaniem'. Zdaje mnie się, że przysparza to zespołowi popularności. A większość ludzi, którzy mieliby płytę kupić, i tak ją kupi.


@Leon

Cytat:
prawnie: wchodzisz w posiadanie utworu ktory normalnie sie sprzedjae, z free, przyczyniajac sie do straty kasy autora.
moralnie: dla wlasnej wygody (nie placisz), pomniejszasz zarobek wykonawcy.
oba aspekty to okradanie

prawnie: heh - nielegalne wejście w posiadanie czegoś nie zawsze musi być kradzieżą :> W tym wypadku to korzystanie z piractwa. Nawet nie piractwo samo w sobie.
I napisz mi w końcu NA CZYM TA STRATA AUTORA POLEGA, bo jakoś ni cholery nie wiem... :|
Bo jeśli chodzi Ci cały czas o te kilkadziesiąt złotych, których nie zapłaciłabym za tą płytę (dodając jeszcze hipotetycznie, że koło 60-70% tej sumy zgarnęłaby wytwórnia fonograficzna), to wybacz, ale...
LOL !!!

Moralnie: nie czuję się w najmniejszym stopniu winna jakichkolwiek strat autora. Nie ma strat - nie ma kradzieży.

Cytat:
Jezeli kopiowalas utwory ktorych legalnie nie zakupilas, lub dla kogos, kto nie mial ich zamiaru kupic - kradzierz.

:sciana:
Kradzież CZEGO?
Kradzież materiału z jednej kasety na drugą kasetę?
:sciana: :sciana: :sciana:
Jesli już coś, to ewentualnie piractwo. I to nawet nie sensu stricto.

Leon o przegrywaniu napisał/a:
ale wazne jest dlaczego to sie robi.

True. Jesli przegrywasz kasetę dla znajomego, mimo, że to działanie nie całkiem legalne, to jeszcze nie jest przestępstwo.
Przestępstwo zaczyna się wtedy, kiedy przegrywasz na większą skalę i rozprowadzasz bez zgody autora.

Cytat:
goscie wypuscili plytke, by miec z tego many.

Goście wypuścili płytkę, bo grać umieją i lubią, i mają z tego radochę.
A "many" z tego interesu to ma przede wszystkim wytwórnia fonograficzna. Nie mówię, że zespół na tym co nieco nie zarabia, ale w wypadku muzyki, która nie jest nastawiona idealnie na komercję, pieniądze nie grają takiej wielkiej roli, jak by się to mogło wydawać.

Cytat:
Wykonawca traci, bo jestes potencjonalna nabywczynia, ktora moglaby (w swietle prawa) sluchac utworow gdyby plyte zakupila.
Jak wykonawca bylby swietny, a tTy nie mialabys zadnej mozliwosci skopiowania tej muzy, to te 30 zlotych pewnie bys wysuplala.

Czyli, że wykonawca traci potencjalnie :]
No fakt, on niby traci potencjalnie, ale nie przeze mnie, tylko GENERALNIE za sprawą istnienia programów p2p, sieci, magnetofonów z opcją rec i w ogóle MOŻLIWOŚCI KOPIOWANIA MATERIAŁU.
Sorry, ale nie poczuwam się do winy.
Zlikwiduj wszystkie takie możliwości, zlikwiduj również instytucję radia i telewizji (bo stamtąd też na upartego można sobie coś przegrać), koncerty (a co, zawsze można przyjść z dyktafonem), wtedy na pewno żaden potencjalny autor nie odniesie żadnych potencjalnych strat... Problem tylko w tym, że nie będzie miał dla kogo grać i nie będzie miał się jak wypromować...

Cytat:
Ja mam ze 2k utworow, z czego ze 30 piosenek jest freeware, nigdy nie kupilem zadnej plyty.
Jednak podobnie jak Hut zdaje sobioe sprawe z tego co robie i foch nie strzelam.
Bo my wiemy, ze to jest nagminne i ogolnoprzyjete, ale ze to kradzierz.

Jest to nielegalne (jesli masowe), albo nie do końca legalne (jeśli na użytek własny), ale NIE JEST TO KRADZIEŻ.
Ponawiam pytanie: kradzież CZEGO??
Dlaczego się tak uparliście, żeby łamanie (w tym pierwszym wypadku), albo naruszanie (w tym drugim) praw autorskich nazywać kradzieżą?
Kradzieżą byłby plagiat.

Cytat:
nawt gdyby z 1 plyty taki gosc mial 10 zeta, to odbierasz mu kopiowaniem 2 paczki fajek.

ROTFL !!!
No nie mogę po prostu... LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL
:rotfl:
Rozwalasz mnie :]

Cytat:
a nie zastanawialo Cie nigdy dlaczego wiekszosc piosenek jest przerywanych przed koncem gadka spikera, lub glos spikera jest czesto nakladany na poczatek utworu?

Heh, współczuję, ale widocznie nigdy nie słuchałeś porządnych audycji...
Czasem nawet są prezentowane całe płyty zespołów, tyle że utwory nie są po kolei, a między nimi jest "gadka". MIĘDZY.
I jest to JAK NAJBARDZIEJ LEGALNE.
Poza tym jest cała masa niekomercyjnych rozgłośni internetowych, gdzie jedyną "gadką" są nadawane co 1-2h reklamy.

Cytat:
złodziej - ten kto zle komus robi

Hm, czyli jak bym kogoś uderzyła, albo chociaż zwyzywała, to to też byłaby kradzież...?

Cytat:
juz myslalem, ze nie zrozumialas

A jednak nie zrozumiałam.

Horus napisał/a:
Cholernie zastanawiającą, pozostaje jednak rozbieżność w postrzeganiu kradzieży albumu w sklepie, a ściągnięciu torrentem...

Mnie cholernie zastanawia podciąganie kopiowania czegoś na własny użytek pod realną kradzież...

Sorrow napisał/a:
Piractwo się tym różni od ukradzenia płyty ze sklepu, że przy kradzieży ilość posiadanych przez sprzedawce płyt tak samo obrobienie banku internetowego zmniejsza ilość posiadanych przez bank pieniędzy, poprzez realne zabranie ich.

Ot co.

Orzecho o magnetofonach z opcją rec napisał/a:
Były, bo nie było praw autorskich.

Rzeczywiście musiałeś bardzo głęboko w pieluchach wtedy siedzieć... :P

Orzecho o sparringu napisał/a:
Nie byłby ciekawy

Pewnie nie ciekawszy, niż z Leonem :]


No cóż, jestem pod wrażeniem uczciwości piszących tu złodziei, którzy kradną bez najmniejszych oporów, ale nie wstydzą się przyznać do popełnianych przez siebie straszliwych zbrodni... :P
Bardzo to jest moralne, kiedy się mówi - "okradam autora, jestem tego świadom, nie mam najmniejszego poczucia winy i jest mi z tym dobrze".
Osobiście, kradnąc, nie czułabym się z tym najlepiej.
_________________
video meliora proboque, deteriora sequor...
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-02-17, 11:24   

Sorrow napisał/a:
Jest to nielegalne korzystanie z czyjejś twórczości, ale to nie jest kradzież!


Ok, dzisiaj w nielegalny sposób skorzystam z czyjegoś samochodu; albo nie, z zawartości portfela. To nie jest kradzież :>
 
 
Vilkatla
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-17, 11:24   

Orzecho napisał/a:
1. Chodzi tylko o nazewnictwo, ja bym się jednak upierał że to kradzież.
2. heh ukradnij coś ze sklepu i powiedz, że artysta nie ponosi strat bo i tak byś nie kupi

1. OK, tu chodzi o nazewnoictwo. Ty to nazywasz kradzieżą, ja piractwem. W ten sposób niemalże dochodzimy do porozumienia ;)
2. Artysta true nie ponosi strat. Straty ponosi właściciel sklepu. Straty realne, jak to słusznie zauważył Sorrow. I ponosi je niezależnie od tego, czy byśmy ten album potencjalnie kupili, czy też nie.


EDIT:
Coin napisał/a:
Ok, dzisiaj w nielegalny sposób skorzystam z czyjegoś samochodu; albo nie, z zawartości portfela. To nie jest kradzież

Hm, jeśli później odstawisz samochód na miejsce, albo oddasz właścicielowi portrfela równowartość pieniędzy np. w postaci alkoholu, i dana osoba nie poniesie żadnych realnych strat, to chyba nie :]
Będzie to owszem nielegalne, nieładne i działające na szkodę (vide alkohol), ale IMHO nadal nie jest to kradzież.


EDIT2:
Znalazłam coś jeszcze :]
Leon napisał/a:
Jednak wchodzenie w posiadanie piosenek nieudostepnianych oficjalnie przez wykonawce w wersji freewere, z pominieciem zakupu plyty/kasety/etc.
Jest łamaniem praw autorskich, co za tym idzie łamaniem prawa i czyms bliskim kradzierzy.

No to w końcu kradzieżą, czy czyś do niej zbliżonym?
Bo to różnica...


EDIT3:
Z przykrością oznajmiam, że na moją ewentualną odpowiedź na Waszą ewentualną ripostę, będziecie musieli poczekać do poniedziałku :]

Nie, nie idę odsiedzieć tych 6 (słownie: sześciu) rzekomo ukradzionych przeze mnie płyt :P
_________________
video meliora proboque, deteriora sequor...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver