Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
p2p, a kwestie moralne
Autor Wiadomość
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-02-23, 04:27   

Cytat:
W praktyce byłoby to niemożliwe.
Chociażby dlatego, że ogromna większość ludzi nie widzi nic złego w tym, że kopiuje sobie na własny użytek jakąś płytę. Nawet nie wie, że jest to naruszenie praw autorskich.
no i?
jezeli mozliwe jest to teoretycznie, to i w praktyce jest realna szansa zaistnieniatakiego zjawiska.
Ignorancji ludzi w to nie mieszaj, bo to kiepska zaslona.


Vilkatla napisał/a:
Co innego nazewnictwo przedmiotów, które jest ustalone i przyjęte bezkompromisowo do użycia, co innego pojęcia, teorie, kwestie dotyczące poglądów, filozofii, moralności, etyki. Tutaj czasem coś jest dyskusyjne i w tej sytuacji ogół nie może wyznaczyć właściwości/niewłaściwości podejścia jednej ze stron.
samochod to byla przenosnia :sciana:
wolisz termin z zakresu filozofii, czy etyki?
prosze bardzo, w sensie tego co pisalem o samochodzie:

Jezeli ktos daje Ci pieniadze zanzaczajac, ze masz je zwrocic, to jest to "pozyczka" Ty mozesz to i per "skarpetka" nazywac, ale tego, ze to pozyczka pozostanie nie zmienisz i naprawde mnie nie interesuje jak Ty to nazywasz.

Mamy wsrod ludzi termin okradanie i w polu semantycznym tego slowa miesci sie cos o czym tu rozmawiamy.
Wystarczy?


Vilkatla napisał/a:
Jak można mi udowodnić kradzież czegoś, czego właściwie mogłoby nie być, a czy by było, czy nie, to się już nie dowiemy?
mozemy udowodnic bardzo prosto:
masz na kompie piosenke, ktora sprzedawana jest za many na plycie = potencjalny zysk staje sie pewny, bo masz cos za co powinnas zaplacic.
Nie zaplacilas - zysku (ktory jest przeiwdziany za to, ze w domu sluchasz piosenki) nie ma.

Mozemy to przedstawic na prostym rownanku
ustalony i pewny wzor to
x = y
x - piosenki ktore ktos posiada (a sa w sprzedazy)
y - wplyw przewidzianych za to pieniedzy dla autora/wytworni

jezeli masz piosenki, a za to nie zaplacilas, rownanie traci sens, bo bedzie:
x = 0
jezeli zas x to zero, to tyle wlasnie powinnas miec plytek na kompie :)

teraz wezmy inne rownanie (to wlasciwe).
x = y*z
x - całkowity zarobek wytwórni/autora
y - ilosc osob posiadajacych piosenke bedaca w sprzedazy
z - cena piosenki (jako czesc plyty)

Zalozmy, ze w Polsce 5 milionow ludzi slucha "Polska" Kazika.
Płytka na ktorej jest ta piosenka zalozmy kosztuje 50 PLN, a na plytce jest 10 piosenek.
x = 5000000*(50/10 PLN)
x = 25000000 PLN


mamy obliczony wplyw kasy jaka wytwornia miec powinna
lecz zalozmy 4 miliony sciagnely to nielegalnie.

Obliczmy wiec zarobek realny:
x = y*z
lecz tym razem
x - (bez zmian)
y - ilosc osob ktore zapłacily za posiadanie piosenki
z - (bez zmian)

x = 1000000*(50/10 PLN)
x= 5000000


dochodzimy do rownania przedstawiajacego strate:
x1 - x2 = strata
25M - 5M = 20M straty

koniec lekcji matematyki.

Te pieniadze sa wirtualne, nie w postaci papierkow. Tak samo jak Twoje na koncie bankowym.
Wiem, pieniazki ktore masz w 'scianie' ktos Ci przelal (firma, rodzina, uczelnia - nevermind), ale wejscie w posiadanie piosenki, to tak jak zobowiazanie do oplacenia tego. Wychodzi na to samo.
Potencjalny zarobek tez jest zarobkiem.
:arrow: Jest chroniony prawnie
:arrow: Jest uznany przez ogol ludzkosci.

Wiec uznawaj to osobiscie jak chcesz, ale please, nie wciskaj nam kitów wg ktorych sama żyjesz :)

tak, ta matematyka to ironia, bo tak sobie pomyslalem, ze jak po ludzku nie daje rady, to moze zrozumiesz w jakims bbarbarzynskim jezyku :P


Vilkatla napisał/a:
Słuchaj, pomińmy więc nazwenictwo, jak to mawiają: standarty określa większość. Zajmijmy się bardziej kwestiami moralnymi, jak to było na początku.
Gdzieś wyżej nawet napisałam, że może i jest to kradzież w sensie prawnym, ale w moralnym dla mnie nigdy nie będzie.

dla Ciebie - true.
Wiec nie czepiaj sie innych, gdy maja na ta sprawe inny poglad (zgodny z ogolem) [vide naskok na Orzecha - bo od tego sie zaczelo]

Jezeli Twoja moralnosc nie uznaje tego za kradziez, to trudno, innym nic do tego, ale jednak inni w tym w sensie moralnosci kradziez widza - wiec sie nie unos :P


Vilkatla napisał/a:
Co do tego "ogółu" to też bym nie była taka pewna :>
Rozmawiałam trochę w tym czasie z ludźmi irl, żeby przekonać się, czy to rzeczywiście ja mam tylko takie spaczone pojęcie na ten temat.
ogol to niekoniecznie wiekszosc.
Mysle ze zdajesz sobie z tego sprawe.

Vilkatla napisał/a:
można nazwać to kradzieżą, to jednak nigdy nie identyfikowali tego z nią tak bezpośrednio, jak tutaj, nie stawiali znaku równości.
bo pytalas zapewne o kradziez mp3 sensu stricte.
kradziez = zabor czegos.
Moze Twoi rozmowcy postrzegali to jako zabor mp3 - wtedy faktycznie kradziez to nie jest. Bo ta kradzierz dotyczy zarobku.
Zreszta co do tego ogolu i zpytania znajomych...
wiesz jak ja czasem gadam ze znajomymi, to 'ogół' powinien zadecydowac, ze Tusk mialby 90% poparcia w drugiej turze. Czaisz aluzje? :>

zreszta zainteresowanych pytasz o to? Bo pewnie sciagaja :)
Wiesz, jakbym mial ustalic czy kopalnia jest rentowna i jej nie skasowac, to napewno nie pytalbym o to górników :)
juz predzej tych ktorzy na istnieniu nierentownej kopalni traca.
i robilbym to zarowno w aspekcie moralnym, jak i prawnym.


Cytat:
Powiedzcie mi tylko jedno, proszę, to już przestanę się czepiać i uznam, że doszliśmy do jako-takiego porozumienia. Powiedzcie mi, że widzicie różnicę (moralną, czy jakąś tam) między korzystaniem z piractwa, a kradzieżą paczki fajek, realnej, komukolwiek, gdziekolwiek.
oczywiscie, ze tak (przynajmniej ja). Jest multom typow i rodzajow kradziezy
Doliniarstwo jest czyms innym niz hackerski skok na bank internetowy, jeszcze czyms innym beda oszustwa podatkowe - piractwo tez bedzie innego rodzaju, ale jednak kradzieza, bo jest zysk, jest strata i jest nielegalny aspekt.
w kazdym z tych przykladow. :)


Vilkatla napisał/a:
przy takim podejściu z Twojej (Waszej) strony, mając na uwadze to, z jaką beztroską korzystacie z p2p etc., to ja się dłużej będę musiała zastanowić, zanim położę paczkę fajek na stoliku, przy którym będziemy razem siedzieć...
chyba raczej to my powinnismy uwazac, bo w swietle tego tematu, my zdajemy sobie sprawe co jest kradziez, a Ty nie...

Dodano po 7 minutach:

siet, jak sie pozbyc wyuczonych rzeczy :evil:
bo wlasnie tak patrze i wszedzie pisze kradiez przez rz.
gdzie wylapalem, to poprawilem, esculpe
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-02-28, 13:30   

Vilkatla napisał/a:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.


Zgłaszam się.
Co może nieco kolidować z moim oświadczeniem powyżej, iż nie mam ani jednej oryginalnej płyty z muzyką. Ale jako, że temat to 'p2p a kwestie...' ( a nie 'muzyka' ), więc pozwolę sobie spojrzeć na temat z nieco bliższej mi strony ( jakby to podpadało pod offtop to wyciąć bez litości ).

W przypadku takich gier komp.... Myślisz, że mielibyśmy perełki w formie Tormenta, Cieni Amn, Najdłuższej Podróży ( lokalizacja lepsza niż oryginał! ) czy Syberii gdyby tacy naiwniacy jak ja nie wysupłali trochę kaski? Może brzmi kretyńsko, ale gdyby nikt nie kupował oryginałów to takie projekty ( bo trudno nazwać to mechanicznym przekładem ) nie miałyby racji bytu.

A poza tym kwestia moralna - jakoś mam wrażenie, że moja ciężko wysupłana kaska ( bo jakieś większe zakupki - a dla mnie jest to suma >50zł - to dokonuję za własne ,zarobione fundusze ) jest jakoś warta tego oryginału. "Identyczne" coś zdobyte za free jest traktowane jakoś bardziej letnio, ma mniejsze dla mnie znaczenie.
Mam nadzieję, że wiadomo, o co chodzi :]
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-03-08, 20:09   

Macie rację.
Piractwo to kradzież, dlatego też skasowałem wszystkie moje pirackie nagrania i pocięłem płyty :) .

Coin -> Doskonale rozumiem o co Ci chodzi, choć nie do końca się zgadzam.
Z muzyką to jeżeli chodzi o docenianie to to czy za nią zapłaciłem nie robi mi różnicy, bo jest jakością samą w sobie.
Tzn. jak coś jest kiepskie to tak czy siak nie będzie mi się bardziej podobać a jak jest dobre to podobać będzie mi się samo w sobie.
Ale za to jest ta satysfakcja, że coś się kupiło za własne, zarobione pieniądze.

Vilkatla napisał/a:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.

Ja się kieruję.
Jesteśmy na wojnie i mamy moralny obowiązek wspierać, tych, którzy walczą za Metal i tych, którzy tworzą dobrą muzykę.
Poza tym, jak widzę, że zespół tworzy świetną, pozytywną muzykę, np. Behemoth, to chcę ich wynagrodzić za ich pracę.


Poza tym, piractwo jest szkodliwe dla pirata, dlatego, że tłumi rządzę posiadania pieniędzy.
Jak człowiek ma wszystko za darmo, to mniej mu zależy na zarabianiu (a przez to na pracy), w związku z czym mniej się rozwija.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-03-09, 12:20   

Sorrow napisał/a:
Poza tym, piractwo jest szkodliwe dla pirata, dlatego, że tłumi rządzę posiadania pieniędzy.


Nie tylko - jeśli wszystko ma być za darmo, to az czego do cholery mam sięutrzymywać? Filmy można ściągnąć, muzę też, książki podobnie. Jeśli przkerocznymy pewnągranicę, to nie będzie opłacać się tworzyć. W sumie niedawno w Polityce był ciekawy artykuł na ten temat :]
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-03-09, 15:10   

I co poniektórym nie opłacałoby się zaczynać wcześniej pracy.
Na przykład to, że są płyty, książki, za, które trzeba płacić skłania wielu nastolatków do podejmowania pracy i przez to od młodego przyzwyczaja ich do pracy zarobkowej.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-03-09, 20:09   

Cytat:
Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek kupując oryginalną płytę kierował się chęcią zysku zespołu. Chyba tylko rodzina i znajomi, a co najwyżej jacyś najbardziej fanatyczni fani.


Cytat:
Jesteśmy na wojnie i mamy moralny obowiązek wspierać, tych, którzy walczą za Metal i tych, którzy tworzą dobrą muzykę.
Poza tym, jak widzę, że zespół tworzy świetną, pozytywną muzykę, np. Behemoth, to chcę ich wynagrodzić za ich pracę.


W sumie to się zgadzam z tobą Sorrow. Nie jestem jakimś dobrodziejem czy altruistą, w sumie często zachowuje się samolubnie, ale w żaden sposób nie rozumiem* tak skrajnego egoizmu jakim nas obdarza Vil.

*W sumie to rozumiem, ale nie chce tak tego ujmować ^^
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-03-10, 13:55   

Powinnaś być na tyle uczciwa żeby wywalić swój post za spam :P

Może Cię to śmieszy, ale pewnie dlatego, że nie rozumiesz :)
To, że chce dobra zespołu tzn., że jestem fanatycznym fanem/rodziną? Inaczej mówiąc, przynajmniej 1/2 osób kupująca legalnie płyty to posrańcy ;) według ciebie. Być może wiele osób stawia na pierwszym miejscu satysfakcję z kupna płyty, ładny wygląd itd., ale założę się, że większość na pytanie o chęć pomocy zespołowi nie odpowiedziała by przecząco.

Dodano po 51 sekundach:

Tak jak powiedizał Her potrafisz wszystko zLOLować, ale sensownie odpowiedzieć; już nie.
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-03-10, 19:46   

Dobrze powiedziane.
Poza tym jakość dalszych wydawnictw jest także zależna od dochodów grupy.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-04-15, 20:01   

Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich :evil: .

*Idzie kraść*
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
chise 


Wysłany: 2006-04-16, 17:55   

Hm, moim zdaniem problem jest dosyć poważny- a to dlatego, że było nie było dotyczy większości społeczeństwa, które z komputerem i internetem miało kiedykolwiek doczynienia.
Co gorsza zasadnicza część społeczeństwa nie uświadamia sobie w najmniejszym stopniu, że ściągając muzykę czy filmy z sieci dopuszcza się kradzieży. Nawet jeśli- argumentami, jakie najczęsciej padają z ich strony są 'inni kradną jeszcze więcej' bądź 'oryginalne jest tak drogie, że nitk o zdrowych zmysłach tego nie kupi'.
I naród ściąga, wytrwale, zapamiętale, wszystko, co tyklo z sieci ściągnąć się udaje, wychwalając pod niebiosa wynalazek p2p.
Ja jestem- przyznaję się- na etapie wątpliwości. Ze szczerą przyjemnością zapłacę za ulubione płyty ulubionych zespołów- z tym, że ilość potencjalnych zakupów jest jak zwykle odwrotnie proporcjonalna do ilości posiadanych pieniędzy. Słowem- nie stać mnie na płacenie za muzykę w ciemno, przy obecnych marżach za płyty przynajmniej. Musi być to muzyka przesłuchana a nawet kilkakrotnie przesłuchana.
Jeśli przesłucham dyskografię, wybiorę ulubioną płytę i zapłacę za nią- tak, po części też w podzięce dla twórców za ich pracę. Jeśli nei przesłucham- najprawdopodobniej nie kupię nic i zespół- przynajmniej z mojej strony- dostanie figę z makiem. Tak to mniej więcej wygląda- błąkam się gdzieś pomiedzy uczciwością a złodziejstwem.
Tylko ściągać nie lubię. Nie mam przekonania do tego. Uwielbiam za to muzykę dostawać :)
_________________
live your life of stupid luck - it's a game - nobody does it better
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-04-16, 18:45   

Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
chise 


Wysłany: 2006-04-16, 18:51   

S. (15.04) napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich .
*Idzie kraść*

S. (16.04) napisał/a:
Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.

Jesteś uroczy ;)
_________________
live your life of stupid luck - it's a game - nobody does it better
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-04-16, 19:46   

Wiem :D .

Miałem małe załamanie morale :D
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Dun Dare 
Pogromca Smoków


Wysłany: 2006-04-16, 22:05   

Sorrow napisał/a:
Macie rację.
Piractwo to kradzież, dlatego też skasowałem wszystkie moje pirackie nagrania i pocięłem płyty Smile .


Sorrow napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich Evil or Very Mad .

*Idzie kraść*


Sorrow napisał/a:
Zmieniłem wczoraj zdanie. I pokasowałem downloady.

To jest piękne :mrgreen: No offence ofc.
_________________
"On by każdego dnia przychodził do świątyni, gdyby wodą święconą była whisky."
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-04-16, 22:48   

O co Ci chodzi :> ? Która część mojego chwalebnego zachowania jest piękna :> ?
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-04-17, 00:08   

@Sorrow
Calosc :P

wiem, offtop, ale nie moglem sie powstrzymac :mrgreen:
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Dun Dare 
Pogromca Smoków


Wysłany: 2006-05-16, 15:11   

http://www.ag.gov.au/agd/...alace_-_0882006
W świetle powyższych co sądzicie o tym?
_________________
"On by każdego dnia przychodził do świątyni, gdyby wodą święconą była whisky."
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-06-07, 19:20   

Nie wiem.
Mam ich gdzieś, nienawidzę tych pieprzonych burżujów.

Tak czy siak na mocy Najświętszego Prawa Wojennego wznowiłem rekwizycję dóbr za pomocą muła.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-09, 12:50   

Wzdech.

Oni mogą zrobić cokolwiek ze swoim produktem - choćby to były rzeczy najgłupsze i pozbawione zensu. A wiesz czemu? Bo produkt jest ICH.
Ty ściągając popełniasz przestępstwo

Widzisz różnicę?

Dupa, nie Janosik ;P
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-06-10, 22:01   

logeen na piwku napisał/a:
Słyszeliście o DRM? To system zabezpieczeń utworów, filmów i aplikacji, który umożliwia np... przesłuchanie płyty tylko dajmy na to 5 razy, po czym plik z muzyką jest samoczynnie usuwany z dysku. To również blokady regionalne dla filmów DVD (normalnie nie da się obejrzeć filmu kupionego za oceanem na odtwarzaczu kupionym w Polsce). Słyszałem nawet o czymś takim, że po zakupie DVD, należy zatelefonować do dystrybutora, który przekazuje nam specjalny kod, pozwalający obejrzeć ten film (legalnie zakupiony i wcale nie tani). Takie "pozwolenie" wygasa po kilku dniach, więc jak się spóźnisz, to nici z miłego wieczoru. DRM umożliwia blokowanie kopiowania pliku poza dysk twardy - w tym np. na przenośny odtwarzacz MP3, jak również robienie kopii zapasowej. Jeżeli uszkodzi się nam dysk twardy lub w przypadku jego formatowania, tracimy również licencję na odtwarzanie utworów chronionych przez DRM. Nie zawsze jest możliwość jej odzyskania u dystrybutora, a nawet jeśli, to ograniczoną ilość razy (zwykle 3).

Dochodzi do tego typu nadużyć, że np. Sony wypuściło tzw. rootkit, który sam instaluje się w systemie operacyjnym i ukrywa się w sposób podobny do wirusów. Działa natomiast podobnie jak trojan (uruchamia serwer licencji), co znacznie zmniejsza bezpieczeństwo komputera. A wszystko to tylko dla wsparcia DRM.

Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, że polski rząd zamierza zalegalizować ten proceder, a w konsekwencji za obchodzenie zabezpieczeń będzie grodziło do 3 lat więzienia, co jest ewenementem na skalę światową. Tylko za co?! Kupując płytę CD wchodzimy w posiadanie praw do jej odtwarzania - nie ważne gdzie i w jaki sposób. To tak, jakby producenci samochodów wymuszali na klientach po jakich drogach mają jeździć. Oczywiście wszyscy by to wyśmiali, tymczasem dystrybutorów muzyki i filmów traktuje się zupełnie poważnie, a nasz rząd bez mrugnięcia okiem zamierza wprowadzać "bezprawne" prawo. Bezprawne, bo jakie oparcie w prawie ma zakaz obejrzenia w Polsce legalnie zakupionego filmu w USA albo zakaz zgrania sobie płyty CD na swój odtwarzacz MP3 albo zakaz pożyczenia płyty własnemu bratu (to w świetle przygotowanej ustawy również będzie karalne)? Nie ma prawa, które mówiłoby, że to jest kradzież. Co więcej, prawo mówi, że po wejściu w posiadanie jakiejś rzeczy, możemy nią w całości dysponować na własny użytek. Własność intelektualna nie jest tutaj wyjątkiem. Przecież wszyscy wiemy, że samo wytłoczenie płyty CD kosztuje dosłownie grosze, a więc płacimy za coś innego, a wraz z zakupem nabywamy do tego prawo, więc samego dystrybutora nie powinno obchodzić, w jaki sposób z tych praw skorzystamy w ramach własnego użytku.


hehe, coraz lepiej, coraz weselej.
Nic tylko sie wieszac :P

jakby co, to "na stronie http://list.7thguard.net/ znajduje się List otwarty przeciwko DRM, gdzie można złożyć swój podpis pod petycją."
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver