Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
p2p, a kwestie moralne
Autor Wiadomość
Sorrow


Wysłany: 2006-06-10, 23:29   

Podpisane.

Coincidence napisał/a:
Wzdech.

Oni mogą zrobić cokolwiek ze swoim produktem - choćby to były rzeczy najgłupsze i pozbawione zensu. A wiesz czemu? Bo produkt jest ICH.
Ty ściągając popełniasz przestępstwo

Widzisz różnicę?

Dupa, nie Janosik ;P

Nie chodzi mi o to, że wprowadzają prawa. Chodzi mi o to, że nienawidzę ich, bo mają kasę.

A janosikować, to nie janosikuję.
Po prostu to co ściągam trzyma mnie przy życiu. Mam teraz takie przejścia, że bez tego bym sobie nie poradził.
To jest wojna i czasami trzeba poświęcić zasady dla przeżycia.

Tak swoją drogą, to to by praktycznie rzecz biorąc legalizowało to co robię:
Cytat:
• Provide new exceptions for people with disabilities to allow access to copyright materials

Jeżeli to zawiera także zaburzenia/choroby psychiczne, to miałbym dostęp do tych rzeczy za darmo.
Wystarczyłoby, że bym załatwił sobie stopień niepełnosprawności.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-06-11, 19:10   

Podpisano. Aczkolwiek mnie to tak jakoś strasznie nie dotyczy ;) bo część jeśli nie wszystkie przykrości związane z DRM nie będą działały na linuxie ;) [ja tam wątpie, żeby nasz parlament wprowadził cokolwiek skutecznie, więc nie ma stracha ;) ]
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-13, 11:07   

Sorrow napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że wprowadzają prawa. Chodzi mi o to, że nienawidzę ich, bo mają kasę.


Taka nazistowska nienawiśc do żydów też po trosze poszla o kasę :>
Dla mnie jeśli ktoś nienawidzi tylko ze względu na pieniądze, tojestto już naprawdę prymitywne :|

Sorrow napisał/a:
Po prostu to co ściągam trzyma mnie przy życiu. Mam teraz takie przejścia, że bez tego bym sobie nie poradził.


Rozumiesz stwierdzenie produkt pierwszej potrzeby? Rozumiem, że mozna bułke ukraść, bo jest się głodnym; ale bez tej bulki można zdechnąć z głodu.
Bez skurlonej muzyki nie.
I nie chrzań głupot o padnięciu. Nauczyłeś się kraść i jest Ci z tym wygodnie.
Bo gdyby NAPRAWDĘ Twoje samopoczucie, zdrowie psychoczne zależałoby od, dajmy na to, muzyki, pewnego albumu, to znalazłbyś dorywcząrobotę po 5 zł/h i zarobiłbyś w góra tydzień. To nie jest jakiś straszny koszt. Ale ty wolisz kraść i wymyślać idiotyczne argumenty jaki to ja biedny nie jestem by tylko siebie usprawiedliwić.
wnerwia mnie taka filozofia. I to tak true wnerwia.

sorrow napisał/a:
To jest wojna i czasami trzeba poświęcić zasady dla przeżycia.


:sciana:
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-06-13, 12:16   

Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu :( .
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Grzebul
Admin


Wysłany: 2006-06-13, 14:45   

http://www.opcja.pop.pl/ -> Archiwum -> Nr 45 -> Dział Polemiki -> świetny artykuł Mateusza Machaja "O własności intelektualnej"
Całkowicie się z nim zgadzam. :D I bardzo polecam.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-06-13, 15:15   

Dobry artykuł, ale nie odnosi się on do tematu dyskusji.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2006-06-13, 15:54   

@Sorrow
czemu nie?
mowimy tu o piractwie, a 'własność' intelektualna sie z tym łaczy.
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-13, 22:17   

Sorrow napisał/a:
Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu .


To nie jest argument.
Poza tym byleś dumny z bycia socjopatą.
 
 
Wyrm


Wysłany: 2006-06-13, 22:52   

Ja muszę przyznać, że mam mieszane uczucia. Jak kiedyś w biednych studenckich czasach usłyszałem jak Kora mówi, że "jak kogoś nie stać na oryginalną płytę, to niech nie słucha muzyki", to mnie krew zalała (mimo, że lubię wczesny Maanam). Teraz patrzę trochę inaczej, ale nie ściągam mp3 - z tym że, pewnie tylko dlatego, że mogę sobie pozwolić na oryginalne płyty.

Piszę o tym dlatego, że mam świadomość, że kocham muzykę na tyle, że jakby nie było mnie stać to bym pewnie ściągał piraty. Tak jakbym pewnie kradł chleb jeśli byłbym głodny.

Wiem, że to nieładnie, ale cóż - Smoki nie zawsze mają idealne i milutkie charaktery. I lubią skarby ;-)
_________________
Prawda przeciw światu!
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-06-13, 22:59   

Coincidence napisał/a:
Sorrow napisał/a:
Nie, nie mogę. Boję się wychodzić z domu .


To nie jest argument.
Poza tym byleś dumny z bycia socjopatą.


Bo nienawidzę społeczeństwa, które w imię litości i miłości bliźniego pozwala na to, by byli krzywdzeni ludzie i nie wymierza sprawiedliwości sprawcom nękania, pobić, napastowania seksualnego, itd.
Albo się jest częścią tego cyrku, albo się jest poza. Wolę być poza nim.

Jest argument. Mówisz o podjęciu pracy. Ja mówię, że boję się wychodzić z domu. Spróbuj sobie pochodzić do pracy, gdy cały Twój organizm robi wszystko, by Cię opóźnić a może zrozumiesz.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-14, 12:20   

Sorrow napisał/a:
Albo się jest częścią tego cyrku, albo się jest poza. Wolę być poza nim.


Jesteś jego częścią i zawsze będziesz, choćbyś się krył w pokoju, pobliskim lesie czy na bezludnej wyspie.
Państwo daje Ci ( pośrednio przez Twoją matkę ) pieniądze.
Chodzisz/chodziłeś do szkoły.
Udzielasz się w kilku społeczościach internetowych.

Dalej twierdzisz, że jesteś poza? Bo mówiąc tak przypominasz strusia, który chowając głowę w piasek sądzi, że nikt go nie widzi.

Sorrow napisał/a:
Bo nienawidzę społeczeństwa, które w imię litości i miłości bliźniego pozwala na to, by byli krzywdzeni ludzie i nie wymierza sprawiedliwości sprawcom nękania, pobić, napastowania seksualnego, itd.


Społeczeństwo tworzy prawo, ale wpływ na jego egzekwowanie ma niewielki. Niemniej jednak kwestia funkcjonalności prawirządnego państwa zależy także od Ciebie.
A ty masz to w dupie.
Uważasz, że jesteś wyjątkowy i Tobie wolno kraść lub dawać przejawy własnej socjopatii i braku poszanowania dla pewnych wartości ( vide dyskusja o powstaniu warszawskim) tylko z chęci zwrócenia na siebie uwagi?
Czy może uważasz, że każdy może spełniać własne zachcianki nie bacząc na ustanowione prawo?
W obydwu przypadkach mam wrażenie, że stosujesz filozofię Kalego: jak ja łamię prawo to dobrze, ale jak robią to inni i mnie się to nie podoba to jest źle.
Gdybyś był pepkiem wszechświata to taki system mógby funkcjonować w pełni poprawnie.
Ponownie dam przejaw silnemu wrażeniu, że Twoje argumenty za kadzieżą są tylko próbą usprawiedliwienia się, nie reczywistymi poglądami. To po prostu nie trzyma się kupy.

Sorrow napisał/a:
Mówisz o podjęciu pracy. Ja mówię, że boję się wychodzić z domu. Spróbuj sobie pochodzić do pracy, gdy cały Twój organizm robi wszystko, by Cię opóźnić a może zrozumiesz.


Czemu założyłeś, że nie rozumiem? Mam sytuację, w której albo przełamię własne ograniczenia ( lenistwo, "opóźnienie" ) albo nie zarobię już nie tyle na muzykę, co na podstawowe produkty z jedzeniem włącznie.
Ale nie jojczę i nie chodzę kraść; mnie tam cieszy nowa sytuacja, gdzie większość mojego życia zależy ode mnie. Przyjemne uczucie.
 
 
Sorrow


Wysłany: 2006-06-14, 13:13   

Ta...
Wyzywaj mnie ile chcesz, nie sprowokujes mnie.
_________________
"none ov thy empty gods, shall ever stand above me
none ov thy weak brothers, shalt ever share my blood
my awareness, catalyst, ov godhate I have spawned
in sinister ecstasy eternally I decompose"
 
 
Horus 
Moderator

Wysłany: 2006-06-14, 14:50   

Pozwolę sobie na małą dygresję...
Na tym forum jest kilka osób, które pilnują, byś nie był wyzywany. Jeśli moja zdolność percepcji nie została zaburzona, albo w jakikolwiek sposób upośledzona, nie zauważyłem tam żadnego wyzwiska.
Szczerze gówno obchodzi mnie Twój światopogląd i to nie z powodów mojej stricte subiektywnej opinii, a z powodu mojej daleko posuniętej ignorancji.
Nie wiem, jak Ty, ja nie przyszedłem na ten świat, by nawracać innych na mój tok myślenia.
Wracając jednak, jeśli ktoś będzie Cię wyzywał kochanie, możesz być spokojny - dostanie za to po rzyci.

Tak btw. prowokować do czego? Do riposty, kontrargumentów? Na tym polega właśnie dyskusja - na wymianie argumentów. Jeśli każdą z nich masz zamiar kończyć w stylu: 'Nie zrozumiesz', 'Wyzywaj mnie ile chcesz', życzę miłego życia.
_________________
Раз мати родила!
 
 
Grzebul
Admin


Wysłany: 2006-06-14, 15:15   

Son-of-Osiris napisał/a:
nie zauważyłem tam żadnego wyzwiska.

Ekhem..

wiki o definicji kradzieży napisał/a:
Kradzież to zabór cudzej rzeczy ruchomej w celu przywłaszczenia.

[quote="wiki o definicji Rzeczy]Rzecz w sensie prawnym i ekonomicznym to przedmiot materialny (obiekt przyrody w stanie pierwotnym lub przetworzonym) na tyle wyodrębniony, że może stanowić dobro samoistne w stosunkach społeczno-gospodarczych (w obrocie).

Rzeczy dzielą się na ruchomości i nieruchomości.[/quote]
Wybaczcie, że powołuję się na wiki a nie na jakiego PWNa, ale wychodzi na to samo, a przepisać z książki mi dłużej.

Tak czy inaczej w świetle tych definicji używanie terminu "kradzież" np:
Coincidence napisał/a:
Ale ty wolisz kraść

Coincidence napisał/a:
Nauczyłeś się kraść i jest Ci z tym wygodnie.

jest już imo obraźliwe.

Nie przesadzajmy...

Sorrow napisał/a:
Pierdolę uczciwość, nienawidzę wszystkich Evil or Very Mad .

*Idzie kraść*

To względem siebie też, true?


Nazywanie przegrywania wymyślonej przez postępowców tzw "własności intelektualnej" terminem kradzieży jest krzywdzące dla czyniących to i fałszywe. Wręcz obraźliwe.
 
 
Dun Dare 
Pogromca Smoków


Wysłany: 2006-06-14, 16:33   

Dyskusyjne to... W świetle przytocznego tekstu "własność intelektualna" w sensie patentu jest nonsensem. Co jest prawdą. W tym świetle każdy ma prawo np śpiewać piosenkę którą ktoś inny wymyślił... Dawniej jak ktoś chciał posłuchać muzyki w danym wykonaniu szedł na koncert. Zawierał swoistą umowę czyli: płacił kasę w zamian za wykonanie.

Sytuacja zaczęła się komplikować kiedy wprowadzono różnorodne nośniki. Jeśli kupujemy daną płytę płacimy (przynajmniej w więkrzoości i w założeniu) za np. program zawarty na niej. Czyli zawieramy umowę.
Czysto teoretycznie w tej umowie może być zawarte iż kupujący zobowiązuje się nie kopiować zawartości danej płyty. Jeżeli złamie te zobowiązanie może być pociągnięty do odpowiedzialności. Problem pojawia się z posiadaczem kopii. Przecież producent nie podpisywał umowy z każdym człowiekiem więc ich to nie obowiązuje.

Ale np. program jest efektem czyjejś pracy. Bardzo trudno jest zabezpieczyć daną zawartość przed więcej niż jednokrotnym (bo na tyle zezwala ustawa) skopiowaniem. W tym momenice bez sensu na równi z prawem o patentach jest owa ustawa. Owszem sztucznie chroni ona kupującego tak samo jak producenta patent lecz czyż kiedy nie zepsuje się nam but kupujemy nowego? Zaś gdy zniszczymy płytę bierzemy jej kopię i właściwie w ten sposób teoretycznie dostajemy ją dożywotnie. Owszem możemy zrobić sami nowy but wzorując się na starym. Równie dobrze możemy napisać kod programu wzorując się na starym.

A zresztą. Jak długo jak będziemy mieć nieskrępowaną mozliwość kopiowania tak długo będą to tępić i w tym nie sądze by cokolwiek się zmieniło. :]
_________________
"On by każdego dnia przychodził do świątyni, gdyby wodą święconą była whisky."
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-15, 00:06   

Grzebul napisał/a:
Wybaczcie, że powołuję się na wiki a nie na jakiego PWNa, ale wychodzi na to samo, a przepisać z książki mi dłużej.


Malutka dygresja - Wikipedia nie jest obiektywnym i stu procentowo wiarygodnym źródłem informacji ze względu na fakt, iż jest tworzona przez ogół społeczności internetowej, a nie konkretnych specjalistów :]
Tak na marginesie, po prostu utkwiło mi to w pamięci po tym, ja mój profesor od historii wspomniał o tym na lekcji :]

Sorrow napisał/a:
Wyzywaj mnie ile chcesz, nie sprowokujesz mnie.


Nie było moim zamiarem wyzywać Cię.
Ani obrażać.
Próbując wczuć się w Twoją sytuację nasunął mi się paradoks związany z skrajnie odmiennym sposobem postrzegania przez Ciebie ( Twoje opinie na forum, głównie w tej dyskusji ) aspektów prawa.
I nic więcej.
Szkoda tylko, że moje teoretycznie rozważania ( bo względu w Twoje myśli nie mam ) nie zostały przez Ciebie ani potwierdzone ani poddane krytyce ani skomentowane w jakikolwiek sposób poza:

Sorrow napisał/a:
...


Tajemniczym Wielokropkiem* tchnącym pozorowanym mrokiem w takim stopniu, iż musiałem sweter założyć*
*by Amon

Grzebul napisał/a:
jest już imo obraźliwe.


Szczere. Bo tak to wygląda. A nie zamierzam bawić się w kłamstewka i udawanie, że wszystko jest w porządku. Bo nie jest.

Grzebul napisał/a:
Nazywanie przegrywania wymyślonej przez postępowców tzw "własności intelektualnej" terminem kradzieży jest krzywdzące dla czyniących to i fałszywe. Wręcz obraźliwe.


Posiadam coś, czego prawa posiadać nie mam.
To, że nie zasunąłem tego bezpośrednio od właściciela nie świadczy o tym, iż nie jest to kradzież.
True?

Dun Dare napisał/a:
A zresztą. Jak długo jak będziemy mieć nieskrępowaną mozliwość kopiowania tak długo będą to tępić i w tym nie sądze by cokolwiek się zmieniło.


True; są to dwie skrajne siły i dobrze jest, bo jedna pilnuje drugą, by za bardzo nie przecholowała :]
Równowaga innymi słowy.

Ale trzeba rozumieć fakt, iż się kradnie.
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-06-15, 11:52   

Coin napisał/a:
Udzielasz się w kilku społeczościach internetowych.


Proponowałbym to oddzielić bo społeczności internetowe mają pewne ograniczenia a innych nie mają. Tak na przykład ludzie, których znam z reala tak mnie czasem wnerwiają, że ma ochotę przywalić im łopatą. Za to w "społecznościach internetowych" znalazłem sporo osób bardzo mi przyjaznych. Tak więc świata wirtualnego proponuję nie mieczać ze zwykłym.

Cytat:
Uważasz, że jesteś wyjątkowy i Tobie wolno kraść lub dawać przejawy własnej socjopatii i braku poszanowania dla pewnych wartości ( vide dyskusja o powstaniu warszawskim) tylko z chęci zwrócenia na siebie uwagi?
Czy może uważasz, że każdy może spełniać własne zachcianki nie bacząc na ustanowione prawo?


Czytając tego posta wreszcie uświadomiłem sobie o co chodziło Sorrowowi z wojną. W jednej strony zgadzam się z Coinem, że uzależnieniem czy chorobą nie można usprawiedliwić przestępstwa np. "Jestem alkocholikiem, więc karanie mnie za okradnięcie monopolowego jest nie sprawiedliwe" jest głupie ;) z drugiej jednak strony... zgadzałem się z czymś z Sorrowem, ale zapomniałem jak to sformułować :/ W każdym razie w pewnym aspekcie rozumiem tą "wojnę", nie dokońca się z może zgadzam z jej słusznością, ale rozumiem i nie uznaje tego za objaw czegokolwiek złego.

Cytat:
Ponownie dam przejaw silnemu wrażeniu, że Twoje argumenty za kadzieżą są tylko próbą usprawiedliwienia się, nie reczywistymi poglądami. To po prostu nie trzyma się kupy.


Gdybym miał coś takiego napisać to ugryzłbym się w "język". Pomijając to jak odbierasz wypowiedzi Sorrowa, bo to jest rzecz indywidualna, nawet jeśli piszesz "dam przejaw silnemu wrażeniu" stwierdzenie zacytowane wyżej, może być obraźliwe :/
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-15, 13:54   

Orzecho napisał/a:
Proponowałbym to oddzielić bo społeczności internetowe mają pewne ograniczenia a innych nie mają.


Ale są częścią społeczestwa. Kontaktujesz się z własnej nieprzymuszonej
woli z ludźmi, więc jak możesz twierdzić, że "chcesz być poza"? No chyba, że to uzależnienie :]

Orzecho napisał/a:
Czytając tego posta wreszcie uświadomiłem sobie o co chodziło Sorrowowi z wojną.


Ja dalej nie rozumiem :/ I z pewmnościąna tym polega mojke ograniczenie. Może ktoś ulituje się i wyjaśni chociaż ogólnikowo?

Orzecho napisał/a:
stwierdzenie zacytowane wyżej, może być obraźliwe :/


Stricte stwierdzenie zacytowane przez Ciebie powyżej?
Szczerze molwiąc mam gdzieś czy Sorrow, którego pozornie uczepiłem się i najwyraźniej ciężko obraziłem, ściąga i pupuje piracki soft, muzykę czy ksążki, tak jak obojętne mi jest, czy jego pogróżki o mordowaniu i sodomizacju w końcu się urzeczywistnią. To nie ja wtedy poniosę konsekwencję takich czynów.
Nie znoszę po prostu zasłaniania się szczytnymi ideami w przypadku spelniania własnych zachcianek w sposób najmniej właściwy. "Niech się pali, niech się wali, byleby mnie było dobrze." Po co mam się starać, gdy zawsze mogę iść na łatwiznę i zamaskować w stosunku do siebie i innych swoje czyny metodą "cel uświęca środki". Tyle, że tu nie ma żadnego celu, a jedynue prymitywne zachcianki.
Nie usprawiedliwisz gwałtu pociągiem płciowym i stwierdzeniem, że jest to wojna o przetrwanie gatunku? ( iimprowizacja poglądów ;) )
 
 
Orzecho
Mistrz Gry


Wysłany: 2006-06-15, 21:58   

Rozumiem, też mnie taka postawa denerwuje, ale chodzi o to, że nie możesz mieć pewności, że z Sorrowem tak właśnie jest.

Cytat:
Ale są częścią społeczestwa. Kontaktujesz się z własnej nieprzymuszonej
woli z ludźmi, więc jak możesz twierdzić, że "chcesz być poza"?


Czepianie się słów, myślę, że chodziło o to by wyizolować się od społeczeństwa realnego, z dziwnym prawem i z podatkami. Nie uważam, że jest to słuszne, ale jest to coś innego niż społeczność internetowa.
_________________
Nie wolno w zaufaniu do żadnego drania posuwać się dalej, niż można nim cisnąć, i nie ma na to rady, więc lepiej się napijmy.

http://orzecho.act4trees.com/ - akcja na rzecz odnawiania lasów równikowych, proszę kliknij.
 
 
Coincidence 

Wysłany: 2006-06-15, 22:46   

Orzecho napisał/a:
Rozumiem (...) ale chodzi o to, że nie możesz mieć pewności, że z Sorrowem tak właśnie jest.


Ależ nie mam, czemu, miałem nadzieję, że wystarczająco wyraźnie, dawałemwyraz w moich powyższych postach ( najwyraźniej zrobiłem to niewłaściwie lub niewystarczająco, co na jedno wychodzi; jeśli ktokolwiek poczułsię przez to urażony, przepraszam ).
Powtórzę może raz jeszcze dla pewności: nigdy nie okreslałęm niczyjego stanu, cech osobowości oraz potencjalnych czynów. Jedynie przypuszczenia mojego nie całkiem poprawnie funkcjonującego mózgu.

Orzecho napisał/a:
Czepianie się słów, myślę, że chodziło o to by wyizolować się od społeczeństwa realnego, z dziwnym prawem i z podatkami. Nie uważam, że jest to słuszne, ale jest to coś innego niż społeczność internetowa.


...nie moesz mieć pewności, że o to chodziło Sorrowowi ;)

A tak poważnie, to kwestia społeczeństwa internetowego jest zbyt świerza, by móc to oceniać jednoznacznie ( w, obok, całkowicie poza społeczeństwem, jak to nazwałeś, realnym ); zjawisko to jest póki co regularnie i wytrwale komentowane i analizowane przez psychologów ( polecam Charaktery ;) ) oraz socjologó. A czytając te dotychczasowe próby oceny zyskuje siępoczucie, że net tak naprawdę jest stałą częścią życia realnego, nie jakimś światem równoległym. Pewne cechy interakcji są nadmiernie uproszczone, le funkcjonują podoobnie. W necie też jesteś podany reklamie ( za którą zleceniodawca płąaci podatki :P ), za net też trzeba płacić ( w tym podatki ;P ).
To chyba kwestia na osobną dyskusję, true? :]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver