Tawerna Bibliotekarzy Strona Główna
RSS Panel

Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwy - Kampanie
Autor Wiadomość
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-24, 10:32   Bitwy - Kampanie

Na przestrzeni wieków Było wiele wojen i bitew w których uczestniczyli Polscy żołnierze , które z nich waszym zdaniem przynoszą wojsku Polskiemu największą chlubę , a które wręcz odwrotnie. Gorąco zapraszam do dyskusji nie tylko wymieniania samych nazw ale i przedstawienia argumentów dlaczego za lub przeciw.
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
Ostatnio zmieniony przez Jar 2005-02-24, 11:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Zapi


Wysłany: 2005-02-24, 10:44   

Służące nam bitwy moim zdaniem to:
1.Bitwa pod Monte Cassino;
2."Bitwa" tam przy Narviku =P
3.Może nie jest to bitwa, ale pomoc USA w uzyskaniu niepodległości. ?
(4. Pomoc Austrii. [Odsiecz Wiedeńska])

A złych nie pamiętam, ale wkrótce napisze.

Elrond prosze o argumenty do 1,2,4 to nie ankieta przykład poniżej
3 co to ma wspólnego z tematem JAR
_________________
Strach tnie głębiej niż miecze...
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-24, 11:30   

Jedną z wielu bitew która zapisała sie złotymi zgłoskami w historii polskiego oręża jest bitwa stoczona 27.IX.1605 roku pod Kircholmem,
Wiosną 1604 roku książę K. Sudermański koronował się na króla Szwecji, jako Karol IX. Wydarzenie to przekreśliło ostatecznie marzenia Zygmunta III do odzyskania korony szwedzkiej. Zaraz po koronacji Karol IX Sudermański rozpoczął działania wojenne. Tym razem miejscem oblężenia była twierdza Biały Kamień w Estonii. Walki o tą twierdzę były niezwykle zacięte. Brało w nich udział około 2tys. żołnierzy polskich, oraz około 6tys. oddziałów szwedzkich. Ostatecznie zwycięstwo odniosła armia polska, którą dowodził , jak już wspominaliśmy wcześniej, J. K. Chodkiewicz.
Walki o twierdzę w Białym Kamieniu były dopiero początkiem działań wojennych. W lipcu 1604 roku do Estonii przybyły bowiem trzy armie szwedzkie. Armie te liczyły razem około13 tys. żołnierzy. W bardzo krótkim czasie jedna z nich obległa Rygę, druga Fellin, a trzecia, którą dowodził sam król Szwecji, obległa Parnawę. Ostatecznie, po upływie prawie roku, na początku września 1605 roku te trzy armie szwedzkie połączyły się w jedną całość, i przystąpiły do oblężenia Rygi.
Widząc co się dzieje J. K. Chodkiewicz postanowił przystąpić do działania. Nie zamierzał on bowiem bezczynnie patrzeć jak Szwedzi zdobywają Rygę. Dlatego też zarządził szybki wymarsz armii polskiej pod Rygę. I tak oto dnia 25.IX.1605 roku Chodkiewicz ze swoją armią dotarł w pobliże osady Kircholm, która znajdowała się 14km na wschód od Rygi. W tym samym czasie w obozie przeciwnika trwała narada, podczas której zdecydowano wyruszyć przeciwko armii polskiej. Szwedzi nie mieli zamiaru ukrywać liczebności swojej armii. Wręcz przeciwnie, liczyli na to, że kiedy J. K. Chodkiewicz dowie się jak wielką ma przeciw sobie przewagę, zarządzi odwrót. Tymczasem okazało się, że Chodkiewicz wiedział już od dawna o przemarszu armii szwedzkiej, oraz o ich bardzo dużej liczebnej przewadze. Pomimo tego, postanowił jednak stoczyć bitwę ze Szwedami, a tym samym uwolnić Rygę od oblężenia.
Szwedzi liczyli 14tys. żołnierzy ( 11tys. stanowiła piechota, a 3tys. jazda ) , oraz 11 dział. Armia szwedzka ustawiona była w dwóch liniach. Pierwsza z linii skupiała 6 regimentów piechoty, oraz 8 szwadronów rajtarii. Druga linia z kolei to 5 regimentów piechoty. Odwód składał się z jazdy, której było około 1tys. Armia polska, którą dowodził Chodkiewicz, liczyła około 4tys. żołnierzy ( 1300 piechoty, 2500 jazdy ) i 6 dział. Podzielona była na 3 pułki, które stanowił husaria, rajtarzy, oraz piechota pod dowództwem rotmistrza Woyny. Lewym skrzydłem dowodził rotmistrz Dąbrowa. Natomiast na prawym skrzydle rozmieszczono husarię, którą dowodził Sapieha. W rezerwie z kolei pozostawiono około 280 husarzy, pod rozkazami Lackiego.
27.IX. 1605 roku rozpoczęła się bitwa pod Kircholmem. Stroną atakującą była armia polska. Atak nastąpił w centrum pola walki, gdzie rotmistrz Woyna dwiema setkami husarii zaatakował piechotę szwedzką. Jego zadaniem było bowiem zatrzymanie przeciwnika do momentu, aż wyjaśni się sytuacja na skrzydłach.
Ostatecznie polskie lewe skrzydło rotmistrz Dąbrowa podzielił na dwie części. Pierwszą z nich stanowiła lekka jazda z przodu, drugą husaria z tyłu. W ten oto sposób lekka jazda poprzez oskrzydlenie zmusiła Szwedów do rozciągnięcia się na swojej linii, co pozwoliło z kolei uderzyć husarii i rozbić rajtarię szwedzką.
Na polskim prawym skrzydle, którym dowodził hetman wielki litewski Lew Sapieha (1557-1633), sytuacja była bardziej skomplikowana. Tam bowiem Szwedzi zaatakowali pierwsi. Armii polskiej udało się jednak odeprzeć ataki przy pomocy niewielkich oddziałów husarii.
Po krótkim czasie do bitwy przystąpił, obserwujący do tej pory pole bitwy, hetman J. K. Chodkiewicz. Uderzył on husarią Lackiego w rozciągniętą rajtarię szwedzką, miażdżąc ją i spychając ku wciąż utrzymującym się czworobokom piechoty. Był to wielki cios, którego Karol IX Sudermański nie zdołał odeprzeć. Tymczasem niezagrożony z żadnej strony Sapieha przeszedł do natarcia, kierując husarię na styk piechoty i rozpadającej się rajtarii. Rotmistrz Woyna z kolei uderzył w centrum frontalnie na rozpadającą się piechotę szwedzką. W tym samym czasie Dąbrowa przerzucił swoją husarię na tyły obu linii przeciwnika. Zrozpaczony tą sytuacją Karol IX Sudermański postanowił zebrać część swojej jazdy pod błękitnym sztandarem. Wkrótce i ten oddział został rozbity przez husarię.
Bitwa pod Kircholmem, stoczona 27.IX.1605 roku zakończyła się, dzięki umiejętnej taktyce hetmana Chodkiewicza, oraz walorom bojowym husarii zdecydowanym zwycięstwem Polski. W jej wyniku Polacy stracili około 200 żołnierzy, zdobyli 10 armat, oraz 62 sztandary. Szwedzi utracili 2/3 armii ( tj. około 9,5 tys. żołnierzy), oraz odstąpili od oblężenia Rygi.
Zwycięstwo pod Kircholmem, było jednym z największych i najświetniejszych w dziejach oręża polskiego. Zostało ono osiągnięte mimo przytłaczającej przewagi szwedzkiej nad wojskami polskimi. Zwycięstwo to przyniosło także dużą sławę Chodkiewiczowi, którego zaliczamy do najwybitniejszych wodzów polskich XVII wieku. Sławę tą Chodkiewicz zawdzięcza przede wszystkim swojej niezwykłej osobowości. Był on bowiem człowiekiem surowym, potrafiącym trzymać wojsko w ostrej dyscyplinie. Posiadał także niezwykły talent organizatorski, oraz umiejętność do przewidywania zamiarów przeciwnika. Uderzał błyskawicznie, w momentach niespodziewanych i w ten sposób niszczył siły wroga. Czyny hetmana J. K. Chodkiewicza zostały na zawsze zapisane w historii Polski.
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
 
 
scharp


Wysłany: 2005-02-24, 17:14   

Co do wyboru bitwy zgadzam się całkowicie ale mam pytania dotyczace zamieszczonego tu krótkiego opisu bitwy:
1. w jaki sposób znalazł się tam Hetman Wielki Litewski w osobie Sapiechy?(HWL do bodajrze 1604r był Radziwił "Piorón"),
2.W Jaki sposób posiadając 3 razy mniej wojska Chodkiewicz mógł zaatakować pierwszy i to w dodatku pod górkę na piechotę uszykowaną za przeszkodą naturalną ( starorzecze dzwiny)?
 
 
scharp


Wysłany: 2005-02-24, 17:26   

Ze swojej strony chciałbym zaproponować następujące starcia których opis jest znani ewentualnie łatwo dostępny dla wszystkich. Ewentualnie mogę w skrócie większym lub mniejszym zamieścić je na forum jak ktoś bedzie sobie tego życzył.
Przystępując do dzieła:
1. Grunwald- to zna każdy :!:
2. Wyżej wspomniany Kircholm
3. Kłuszyn 1610 rok, z moskwą pod wodzą hetmana polnego koronnego Stanisława ółkiewskiego
4. Chocimie ten 1621 (Chodkiewicz), i ten z 1673r. (Sobieski)
5. Wiedeń 1683r.
To są jedne z najsławniejszych zwycięstw oręża Polskiego znane w świecie.

Coś z nowszej historii naszych wspaniałych zbrojnych.
II Wojna ¦wiatowa:
1. Koronny przykład wartości naszych wojsk w czasie tego konfliktu Bitwa o Anglię i udział naszych lotników, a przedewszystkim dywizjonu 303
2. Coś wcześniejszego Wrzesień 1939r bitwa naszej brygady kawalerii z dywizją pancerną Wermahtu pod Mokrą, oraz ofensywa Armii Poznań i tzw Bitwa nad Bzurą
3. Spotkanie ORP Piorón z Bismarkiem i jego nocna "walka" (trzy salwy na cześć Polski)
4. Tobruk- Brygada Strzelców Karpackich i Pierwsza nieudana próba zdobycia tej twierdzy przez Romla ( w czsie drógiej udanej próby Polaków w twierdzy niebyło :D

Co do "złych bitew" to sugeruję następójące pozycjie:
1. Guzów i Mątwy dwie bitwy szlachty z królem
2. Tłumienie powstań Kozackich (zarówqno zwycięstwa jak i klęski) z tych bardziej znanych to Żółte Wody, Korsuń, Batoh, Beresteczko.
3. Pomoc udzielona Napoleonowi przy tłmieniu powstań i przy nażucaniu woli Francji innym narodom np: szarża która otwożyła wąwóz Samosierra)
[center]-----------[/center]


Co do pierwszego wtrącenia to może z pominięciem Grunwaldu.
We wszystkich tych starciach armia Rzepy była mniej liczna a wygrywała wyższością wodza, walecznością i poświęceniem żołnierza. W większości bo z wyjatkiem Kłuszyna wszystkie te starcia toczone były w obronie Ojczyzny przed agresją zaborczych sąsiadów.
Wtrącenie drógie
Bitwa o Anglię - nasi piloci z Dywizjonu 303 mimo tego że do walki włączyli się jiż w ostatniej fazie bitwy zadali Luftwafe podobna straty co jedne z najlepszych dyw. RAF-u przez całą bitwę.
Bitwa pod Mokrą - starcie brygady kawalerii z czołgami- w sumie wygrana naszych- mieli opóźniać i osłaniać robili to 3 dni i zadali spore straty
Bzura to doskonała ofensywa (pod względem zaplanowania i przeprowadzenia) "zniszczonej" "Armii Polskiej

L : jak masz pisac, post pod swoim postem, uzyj przycisku edytuj i dopisz sie we wlasnym poscie...
kilka postow pod rzad jednej osoby dziala na moderacje i VAB bardzo niedobrze :twisted:
Ostatnio zmieniony przez scharp 2005-02-24, 18:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-02-24, 18:19   

@Zapi
stad
bardzo fajna strona.




sily Szwedzkie:

Pierwsza linia
1. pierwszy rzut:
- piechota, dowodzona przez Lenartssona
ok 4k szwedow i wszystkie ich dziala (jak to JAR napisal - 11)

2.d rugi rzut:
- 6 (z moich zrodel, ale nie bede sie klucil ;) ) regimentow rajtarii
trzy regimenty szwedow hr. Mansfelda ok 1000 jazdy
trzy regimenty finow Henryka Brandta ok 1200 jazdy

(jazda ustawiona byla chyba naprzeciw luk w pierwszym rzucie jakie byly pomiedzy regimentami Lenartssona - ale pewny nie jestem)

Druga Linia
3. pierwszy rzut
- 6 regimentow piechoty (4 zwykle, gwardyjski i jeden niepelny) dowodzone przez Ksiecia Fryderyka Luneburskiego
ok 3k Szwedow

4.odwod
- 5 regimentow jazdy dowodzonej bezposrednio przez Karola IX ok 1600 jazdy

trzeba zauwazyc ze wiele kompani bylo niepelnych. np jeden z regimentow rajtarii Mansfelda zamiast 4 kornetow liczyl 2, itd...)
ogolnie w bitwie Szwedow nie bylo chyba wiecej niz 12k.



Sily Polskie:

Lewe Skrzydło (Dabrowa)
1. pierwszy rzut:
2 lekkie choragwie

2. drugi rzut:
ok setki husarzy, ok setki jazdy w lekkiej choragwi, Inflantczycy(Plettemberg, Witting, Wall)

3. trzeci rzut:
ok 200 husarzy, ok setki jazdy w lekkiej choragwi

ogolnie, skrzydlo Dabrowy liczylo 900 - 1k ludzi w tym ok. 300 husarzy.

Centrum
1. pierwszy rzut:
2 choragwie husarskie (Wojna), cala polska piechota, czesc dzial

2. drugi rzut:
2 choragwie husarskie (Lacki)

3. trzeci rzut:
2 choragwie husarskie, choragiew 300 rajtarow kurlandzkich (Kettler)

centrum liczylo ok 2k zolnierzy: polowa to piechota, husarzy bylo ok 700.

Prawe Skrzydlo (Jan Paweł Sapiecha)
1.pierwszy rzut:
2 choragwie husarzy, ok 400 pancernych, czesc dzial

2. drugi rzut:
2 choragwie husarzy

3. trzeci rzut:
2 choragwie husarzy

ogolnie: ok 1k zolnierzy w tym ponad 600 husarzy

taboru bronilo ok 400 tatarow.




hehe
wspaniale zwyciestwo...
"Boj Szwedzina, bij Szwedzina, lej Szwedzina leeej" <nutki>

edit
@scharp czekam na edycje postow... ;) [/b]
/edit
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Jar
Moderator


Wysłany: 2005-02-25, 08:09   

scharp napisał/a:
Co do wyboru bitwy zgadzam się całkowicie ale mam pytania dotyczace zamieszczonego tu krótkiego opisu bitwy:
1. w jaki sposób znalazł się tam Hetman Wielki Litewski w osobie Sapiechy?(HWL do bodajrze 1604r był Radziwił "Piorón"),


Tam był rotmistrz Jana P. Sapiecha późniejszy -Hetman

Cytat:
2.W Jaki sposób posiadając 3 razy mniej wojska Chodkiewicz mógł zaatakować pierwszy i to w dodatku pod górkę na piechotę uszykowaną za przeszkodą naturalną ( starorzecze dzwiny)?


(....)Litwini nie kwapili się do walki, chcieli jedynie sprowokować przeciwnika do zejścia ze wzgórza. W tym celu Chodkiewicz rzucił pod szyki szwedzkie harcowników, ale ci niewiele wskórali. Po trzech godzinach nieudanych działań harcowników Dąbrowa rzucił się ze swymi chorągwiami do pozorowanej ucieczki. Szeregi Szwedów nareszcie drgnęły.
Chodkiewicz tylko na to czekał. Gdy piechota nieprzyjaciela oddaliła się od reszty wojska, Dąbrowa zawrócił i stanął w szyku. Wtedy z pobliskiego obozu polskiego rozległy się strzały, a na wstrząśniętych żołnierzy Karola wpadła husaria Wojny i rajtarzy kurlandzcy. Na prawym skrzydle Sapiecha przełamał rajtarów lewego skrzydła szwedzkiego, ale po interwencji odwodu Karola utknął. Chodkiewicz widząc tę sytuację posłał husarię Lackiego, która uderzyła z flanki. Natomiast na lewym skrzydle Dąbrowa z całą siłą wpadł na Szwedów rozbijając korpus Mansfelda.(....)
_________________
nigdy nie jest tak źle żeby nie mogło być gorzej
nigdy nie jest tak dobrze żeby nie mogło być lepiej
 
 
scharp


Wysłany: 2005-02-28, 21:50   

Apropo całości postawionego tematu.
Żołenierz "Polski" brał udział w wielu bitwach, wojnach i innego rodzaju zawieruchach. Zazwyczaj był wystawiany do wiatru, było ich mniej, niedostawali kasy, walczyli właściwie przez błędy polityków , władców i tym podobnych ( niepotrzebne skreślić). Ale w przeważającej ilości przypoadków nasz wspaniały wojak brał się w garść na...., kogo trzeba, w dodatku w świetnym stylu. A tu i tak mieli go gdzieś. Dlatego wszystkim wojakom należy się odrobina szacunku, zwłaszcza za to że oni niepowiedzieli że mają nas w d.. no gdzieś.
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-02-28, 21:56   

@sharp
jak swietowanie zakonczenia 2 wojny swiatowej...
chyba nawet nowozelandczycy i hindusi brali udzial w defiladzie, nasi sobie mogli najwyzej popatrzec ;)
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Wyrm


Wysłany: 2005-03-01, 10:33   

"Bo jedno co naprawdę umiemy, to najpiękniej na świecie przegrywać"
_________________
Prawda przeciw światu!
 
 
scharp


Wysłany: 2005-03-02, 21:03   

Nieprawda zwycięrzać potrafimy w niezłym stylu tylko niepotrafimy ich odpowiednio wykożystać. Zawsze jakieś wspaniałe zwycięstwo było zaprzepaszczone przez "władzę"
 
 
Wyrm


Wysłany: 2005-03-02, 21:41   

W gruncie rzeczy o to mi właśnie chodziło. Mimo olbrzymich umiejętności, męstwa i poświęcenia żołnierzy, którzy oddawali życie za Ojczyznę, jakoś zawsze tak było, że na końcu to my byliśmy przegrani. Z historii najnowszej - weźmy chociażby układ w Jałcie i jego konsekwencje. Kto by dzisiaj pomyślał, że Polska wygrała wojnę a Niemcy ją przegrali? Gdzie my jesteśmy (ekonomicznie i politycznie) a gdzie oni?

Wiem, że to są takie "puste" żale, ale czasem po prostu szkoda...
_________________
Prawda przeciw światu!
 
 
Leoncoeur 
Vilcoeur Alkoholic Band


Wysłany: 2005-03-22, 12:42   

Wojna Polsko-Moskiewska

11 marca 1609 roku Krol Polski Zygmunt II, wyruszyl na Moskwe z wyprawa interwencyjna.
powodem byla obecnosc na terenie tego panstwa wojsk szwedzkich.
Szwedzi nie wzieli sie tam znikad, Wasyl Szujski owczesny wladca, poprosil skandynawow o pomoc w celu stlumienia buntu przeciw jego wladzy.

nie to, by nasz wladca zbytnio sie przejmowal kto z tych ktorzy co i rusz wywolywali bunty podczas "wielkiej smuty", maja racje, a ktorzy nie...
pojawila sie jednak szansa na narzucenie Moskwie sila unii z Rzeczpospolita, a plany te wcale nie wziely sie znikad i juz troche lat mialy.

na pierwszy rzut poszedl Smolensk, podczas oblezenia wydzielona zostala armia ktora nie czekajac na reszte miala ruszyc pod Moskwe.
na jej czele Żółkiewski, ruszyl na stolice Rosjan i po drodze wdeptal w ziemie armie Szujskiego, mimo iz na kazdego Polaka przypadalo 6 wrogow ( Kłuszyn 4 lipca 1610 ).
27 lipca Wasyla Szujskiego zdetronizowano i bojarowie przy wladzy rozpoczeli negocjacje z hetmanem pukajacym do bram Moskwy.

Rosjanie zdawali sobie sprawe, ze mocne "stawianie sie" przyniesc moze najwyzej srogi lomot, procz tego Szujskiego zdetronizowali wlasnie bojarzy propolscy.
wobec takich perspektyw na nowego wielkiego Ksiecia wybrano krolewicza Władysława (syna Zygmunta III) - 27 sierpnia 1610
unia personalna Rzplitej i moskwy stala sie faktem.

niestety tylko na papierze.
Zygmunt III nie zaakceptowal calkowicie ukladow Rosjan i Żółkiewskiego
:arrow: chcial sam byc tym ktory doprowadzi do zjednoczenia (zaslugi hetmana bylu mu srednio na reke)
:arrow: srednio podobalo mu sie wysylanie syna na wschod, z tego co pamietam, Wladyslaw mial tez przejsc na prawoslawie.
:arrow: krolowi wydawalo sie, ze Moskwa jest juz cala na kolanach i podbicie jej na wlasnych warunkach to tylko kwestia czasu.
:arrow: Zygmunt II w kwestiach unijnych bardziej patrzyl na polnoc a nie na wschod
:arrow: no nie szlo mu pod tym smolenskiem... jakby go zapamietali, chcial sie wykazac.

w koncu (1611) smolensk padl i Krol polski wrocil do domu szczesliwy ze wszystko poszlo jak z platka, byl juz bohaterem oswabadzajacym wrogie miasta. w Moskwie byl spokoj, mozna bylo posiedziec i popatrzec do czego to doprowadzi,
" moze Rosjanom sie spodoba i przedstawi sie wlasne warunki..."

... i tu skonczylo sie to co dobre. zwloka z wyslaniem nowego wladcy zaowocowala fala niezadowolenia. Rosjanie nie chcieli byc rzadzeni z Warszawy, a Władyslawowi Moskwa byla mocno nie po drodze.
efektem byl bunt i opozycja w sile kikudziesieciu tysiecy rosyjskich wojakow oblegla polska zaloge kremla.
krolewicz krolewiczem, ale ni widu nie slychu nie bylo nawet o dostawach zywnosci, ani o posilkach dla oblezonych.
zwlekano strasznie.
Rosjanie nie palili sie do szturmow, wiedzac, ze do tej pory stawanie naprzeciw uzbrojonych Polakow owocowalo wylacznie batami.
ale nasi cos jesc musieli.

w koncu nie bylo innej rady jak poddac Kreml (1612) i tyle nasza wladze tam widzieli...
Rosjanie za cara zgodnie obrali Michala Romanowa ktory zapoczatkowal jakze ukochana przez nas dynastie, rzadzaca w Rosji przez nastepne trzy wieki.


wojna sie ciagnela i zyskalismy z niej ziemie: smolenska, siewierska i czernihowska. niewiele, patrzac na mozliwosci.
---

jak pisalem gdzies wczesniej, Rosjanie na punkcie powyzszego maja kompleksy. odbija sie to im narodowa czkawka, dzien wyjscia polakow z Kremla to swieto panstwowe :o

male political fiction... unia trojga narodow, zalozmy ze nawet nie siegamy za ural. ze Szwecja i Turkami pralismy sie non stop i tak i tak, efekty w walkach z nimi moglyby byc tylko lepsze.
rozbiory?
no rosja nam odpada, a przy takim molochu jaki by nam z unii wyszedl to Prusy i Austria tez moglyby poskakac...


czy byly szanse?
czy to Zygmunt i Władysław zmarnowali swietna sytuacje, czy tez trzeba bylo na wschod spojrzec wczesniej (jeszcze przed czasami Iwana IV ktory na dobra sprawe zaczal tam cokolwiek robic w kwestii wladzy)?
czy cos takiego w ogole mialo sens (z Litwa wyszlo, z Rosja nie musialo)?
czy byloby to dobre posuniecie (cywilizowanie tamtych terenow i rozszerzanie katolicyzmu) i czy "ujażmianie" innego narodu byloby w tym przypadku ok (Litwini nie narzekali, Rusini owszem, ale nie byli traktowanie na rownych prawach - Rosjanie mieli na to perspektywy)?

fakt pozostaje faktem... jezeli liczyc kampanie Napoleona, ktory de facto zdobyl Moskwe bez walki (co srednio sie liczy ;) ), jestesmy jedynym narodem ktory zdobyl serce Rosji 2 razy w tym raz samodzielnie po srogim mancie spuszczonym obroncom (Kluszyn)
_________________
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj: to diabeł! Ona jest swoistym piekłem".
KAPOKRATES
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme made by Aiglon von Lupus based on subSilver